[god] grundeinkommen - diskussion am 17.12.
hallo, da heute kein GO-Treffen war und wir aber nächste Woche unsere "halböffentliche" (?) Diskussion dazu haben werden, sende ich Euch den von Markus vorgeschlagenen Text von Erich Ribolits von den Streifzügen, siehe, hier: http://www.streifzuege.org/texte_str/str_06-38_ribolits_grundeinkommen.html Und hier mein Textvorschlag von den Eh-scho-wissen: http://www.gegenstandpunkt.de/radio/2006/ga060130.htm 2 oder 3 Leute haben ihr Kommen bisher zugesagt. lg, Roland -- "Ein Herz für Kinder" - Ihre Spende hilft! Aktion: www.deutschlandsegelt.de Unser Dankeschön: Ihr Name auf dem Segel der 1. deutschen America's Cup-Yacht!
guten morgen! ich dachte wir hatten ausgemacht, dass kein gegenstandpunkt käme, sondern es eine erweiterte sypatische dogma-sitzung wird. am anfang einer diskussion, bei der wir intern kontroversielle positionen haben werden, ist es selbstzerstörerisch, leute einzuladen, die genau wissen wie es sein soll. wenn ich mir das imaginiere, wünsch ich mir fast, dass keine anderen leute kommen, damit es uns nicht peinlich sein muß. das will ich nicht. also: bitte kein gegenstandpunkt. ausser die mehrheit von euch wünscht das. schönen tag kurto p.s.: dienstag tritt unser presiträger im siebenstern auf! "Kosmonaut" <[ mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net> writes: hallo, da heute kein GO-Treffen war und wir aber nächste Woche unsere "halböffentliche" (?) Diskussion dazu haben werden, sende ich Euch den von Markus vorgeschlagenen Text von Erich Ribolits von den Streifzügen, siehe, hier: [ http://www.streifzuege.org/texte_str/str_06-38_ribolits_grundeinkommen.html ]http://www.streifzuege.org/texte_str/str_06-38_ribolits_grundeinkommen.html Und hier mein Textvorschlag von den Eh-scho-wissen: [ http://www.gegenstandpunkt.de/radio/2006/ga060130.htm ]http://www.gegenstandpunkt.de/radio/2006/ga060130.htm 2 oder 3 Leute haben ihr Kommen bisher zugesagt. lg, Rola nd -- "Ein Herz für Kinder" - Ihre Spende hilft! Aktion: www.deutschlandsegelt.de Unser Dankeschön: Ihr Name auf dem Segel der 1. deutschen America's Cup-Yacht! _______________________________________________ god mailing list [ mailto:god@mond.at ]god@mond.at [ http://mond.at/cgi-bin/mailman/listinfo/god ]http://mond.at/cgi-bin/mailman/listinfo/god
http://www.streifzuege.org/texte_str/str_06-38_ribolits_grundeinkommen.html
finde den text gut und sehr diskutierenswert aber inhaltlich bin ich nicht einverstanden. ich denke dass die gesellschaftsveraendernde perspektive von GE nicht so leicht vom tisch gewischt werden kann. siehe auch: http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006_grundeinkommen es stimmt dass das GE auch systemstabilisierend wirken kann. aber das mit dem akapitalistischen freiraeumen sollte nicht unterschaetzt werden. immerhin schafft es z.b. die freie software diese freiraeume auch im bestehenden kapitalistischen system zu schaffen und sogar noch ohne ein GE (weil die programmierInnen eben gut bezahlte tagesjobs haben und daher dieser freiraum fuer diese kleine gruppe schon existiert). was wuerde passieren wenn eine viel groessere gruppe ploetzlich die wirtschaftlichen voraussetzungen haette freiraeume zu gestalten? natuerlich saegt das zum teil auf dem ast auf dem das GE sitzt: wenn genuegend viele leute das GE nutzen um sich der kaptialistischen verwertungslogik zu entziehen dann fehlen auch jene gewinne aus deren besteuerung ein GE anfangs finanziert worden ist. andererseits: je mehr von diesen freiraeumen existieren, um so weniger sind die leute auf ein GE angewiese: freie software kostet nichts ebensowenig wie andere denkbare gueter die in den akapitalistischen produktionen geschafen werden. (wo bei es mit den immaterielen guetern immer etwas leichter ist). das hauptproblem das ich mit dem striefzuege text haben: im streifzuege text heisst es zur bildung: Der Aufschrei des Widerstandes gegen die entwürdigenden Bedingungen einer Gesellschaft, in der nur zählt, was profitabel verwertbar ist, und in der nur existieren kann, wer Geld aus Verwertungsprozessen lukriert, bricht sich nicht dort Bahn, wo geglaubt wird, dass sich das gute Leben im schlechten verwirklichen ließe. Bildungsarbeit, die Menschen dazu ermächtigen will, die Gesellschaft im Sinne ihrer Bedürfnisse ändern zu können, muss an den von ihnen erlebten Widersprüchen in der Gesellschaft ansetzen und zu ihrer kritischen Reflexion animieren. Indem Menschen pädagogisch genau dort "abgeholt" werden, wo sie von der Inhumanität des Status quo hautnah betroffen sind, entfaltet sich - vielleicht - die systemsprengende Kraft von Bildung, sicher jedoch nicht dadurch, dass sie glauben gemacht werden, es wäre möglich, sich in irgendwelchen Fluchtnischen kuschelig einzurichten. also die argumentation: emanzipatorische bildung ist nur moeglich dort wo es uns schlecht geht ("von der Inhumanität des Status quo hautnah betroffen sind"). wenngleich ich auch zustimmen wuerde: das konkrete leiden am system ist einer der wichtigsten momente die zum nachdenken ueber das system fuehren so kann das aber doch nicht in der form gebracht werden wie hier. verkuerzt gesagt sagt der artikel: wir brauchen das leiden fuer die emanzipatorische bildung. die logische folgerung: wenn wir mal sozialismus oder gar kommunismus erreicht haben ist keine emanzipatorische bildung mehr moeglich? ebenfalls aehnlichkeiten hat die argumentation mit der verelendungstheorie ala: "es geht den menschen noch viel zu gut fuer eine revolution". wir alle wissen wohin die verelendung gefuehrt hat. leider eben nicht nach links... vielleicht wuerde es sich lohnen darueber zu spekulieren wie emanzipatorische bildung im sozialismus/kommuniusmus aussehn koennte. zurueck zum GE: vielleicht hilft gerade das die widersprueche der gesellechaft besser aufzuzeigen wenn daneben in keimform schon funktionierende alternativen existieren. (zumindest fuer mich war die existenz freier software auch ein grund der kpoe beizutreten).
Und hier mein Textvorschlag von den Eh-scho-wissen: http://www.gegenstandpunkt.de/radio/2006/ga060130.htm
naja. ist manches nicht falsch aber der text hilft nicht klarheit in das problem zu bringen. weil er eben zwischen den verschiedenen GE modellen nicht unterscheidet sondern alles in einen topf wirf wo immer gerade das eine oder das andere gebraucht wird. (vergleiche dazu die 3 modelle in meinem text auf der logo seite). genau die art von schlampiger argumentation mit der der gegenstandpunkt den schnellen beifall der unaufmerksamen zuhoererInnen erheischt... lg mond. -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ . Franz Schaefer GPG KeyID: CFA2F632 .. +43 699 106 14 590 +43 720502048 Fingerprint: 57C2 C0CC ... schaefer@mond.at 6F0A 54C7 0D88 D37E ... http://www.mond.at/ C17C CB16 CFA2 F632
Liebe GenossInnen, ich schließe mich Kurto an: bitte lieber Roland lade die gegenargumentationalen wieder von unserer diskussion zu grundeinkommen/sicherung aus! Wir wollen uns (meinungen zum thema) bilden und nicht die vermeintlich einzig wahre wahrheit herunterdekliniert bekommen. übrigens finde ich die drei texte als grundlage für unseren abend als eine sehr gelungene auswahl! über diesen schriftlichen beitrag sind die gegenargumente ja auch wieder mit allen ihren wesentlichen argumenten vertreten. sollte es da aber noch was spezifische anti-dogmatisches geben, bitte sie dies schriftlich in form einer anmerkung zum text vorzubringen. und wenn wir dann immer noch was falsch verstehen, kannst du das bitte für uns deutlich erklären, Roland. Ich freu mich auf diese diskussion, wirklich! lg Markus franz schaefer wrote:
http://www.streifzuege.org/texte_str/str_06-38_ribolits_grundeinkommen.html
finde den text gut und sehr diskutierenswert aber inhaltlich bin ich nicht einverstanden. ich denke dass die gesellschaftsveraendernde perspektive von GE nicht so leicht vom tisch gewischt werden kann. siehe auch:
http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006_grundeinkommen
es stimmt dass das GE auch systemstabilisierend wirken kann. aber das mit dem akapitalistischen freiraeumen sollte nicht unterschaetzt werden. immerhin schafft es z.b. die freie software diese freiraeume auch im bestehenden kapitalistischen system zu schaffen und sogar noch ohne ein GE (weil die programmierInnen eben gut bezahlte tagesjobs haben und daher dieser freiraum fuer diese kleine gruppe schon existiert). was wuerde passieren wenn eine viel groessere gruppe ploetzlich die wirtschaftlichen voraussetzungen haette freiraeume zu gestalten?
natuerlich saegt das zum teil auf dem ast auf dem das GE sitzt: wenn genuegend viele leute das GE nutzen um sich der kaptialistischen verwertungslogik zu entziehen dann fehlen auch jene gewinne aus deren besteuerung ein GE anfangs finanziert worden ist.
andererseits: je mehr von diesen freiraeumen existieren, um so weniger sind die leute auf ein GE angewiese: freie software kostet nichts ebensowenig wie andere denkbare gueter die in den akapitalistischen produktionen geschafen werden. (wo bei es mit den immaterielen guetern immer etwas leichter ist).
das hauptproblem das ich mit dem striefzuege text haben: im streifzuege text heisst es zur bildung:
Der Aufschrei des Widerstandes gegen die entwürdigenden Bedingungen einer Gesellschaft, in der nur zählt, was profitabel verwertbar ist, und in der nur existieren kann, wer Geld aus Verwertungsprozessen lukriert, bricht sich nicht dort Bahn, wo geglaubt wird, dass sich das gute Leben im schlechten verwirklichen ließe. Bildungsarbeit, die Menschen dazu ermächtigen will, die Gesellschaft im Sinne ihrer Bedürfnisse ändern zu können, muss an den von ihnen erlebten Widersprüchen in der Gesellschaft ansetzen und zu ihrer kritischen Reflexion animieren. Indem Menschen pädagogisch genau dort "abgeholt" werden, wo sie von der Inhumanität des Status quo hautnah betroffen sind, entfaltet sich - vielleicht - die systemsprengende Kraft von Bildung, sicher jedoch nicht dadurch, dass sie glauben gemacht werden, es wäre möglich, sich in irgendwelchen Fluchtnischen kuschelig einzurichten.
also die argumentation: emanzipatorische bildung ist nur moeglich dort wo es uns schlecht geht ("von der Inhumanität des Status quo hautnah betroffen sind"). wenngleich ich auch zustimmen wuerde: das konkrete leiden am system ist einer der wichtigsten momente die zum nachdenken ueber das system fuehren so kann das aber doch nicht in der form gebracht werden wie hier.
verkuerzt gesagt sagt der artikel: wir brauchen das leiden fuer die emanzipatorische bildung. die logische folgerung: wenn wir mal sozialismus oder gar kommunismus erreicht haben ist keine emanzipatorische bildung mehr moeglich? ebenfalls aehnlichkeiten hat die argumentation mit der verelendungstheorie ala: "es geht den menschen noch viel zu gut fuer eine revolution". wir alle wissen wohin die verelendung gefuehrt hat. leider eben nicht nach links...
vielleicht wuerde es sich lohnen darueber zu spekulieren wie emanzipatorische bildung im sozialismus/kommuniusmus aussehn koennte.
zurueck zum GE: vielleicht hilft gerade das die widersprueche der gesellechaft besser aufzuzeigen wenn daneben in keimform schon funktionierende alternativen existieren. (zumindest fuer mich war die existenz freier software auch ein grund der kpoe beizutreten).
Und hier mein Textvorschlag von den Eh-scho-wissen: http://www.gegenstandpunkt.de/radio/2006/ga060130.htm
naja. ist manches nicht falsch aber der text hilft nicht klarheit in das problem zu bringen. weil er eben zwischen den verschiedenen GE modellen nicht unterscheidet sondern alles in einen topf wirf wo immer gerade das eine oder das andere gebraucht wird. (vergleiche dazu die 3 modelle in meinem text auf der logo seite). genau die art von schlampiger argumentation mit der der gegenstandpunkt den schnellen beifall der unaufmerksamen zuhoererInnen erheischt...
lg mond.
hallo allerseits, zwei Leute von den Gegenargumenten (nicht der Herbert, nicht der Gunnar oder andere Germanen, also keine Angst, liebe Nora!) hätten Interesse an unserer Diskussion gehabt. Ich hab Ihnen nun extra gesagt, dass das mal eine interne Disku sein soll. lg, Roland -- "Ein Herz für Kinder" - Ihre Spende hilft! Aktion: www.deutschlandsegelt.de Unser Dankeschön: Ihr Name auf dem Segel der 1. deutschen America's Cup-Yacht!
liebe dogmatikerInnen, ich hab keine angst vor den "germanen", aber bei gunnar, den ich schon öfter mal bei den gegenargumenten erlebt hab, ist mir (und nicht nur mir) schon aufgefallen, dass er 100% humorfrei ist - "humor haben" bedeutet, sowas wie distanz sowohl zu sich selbst als auch zum gegenstand des persönlichen interesses aufzubringen. diese distanz ist aber notwendig für erkenntnisgeleitete betrachtungen. wobei natürlich fixe wahrheiten der zusätzlichen erkenntnis nicht mehr bedürfen, weil sonst könnten sie ja als "wahrheiten" gefährdet sein. sie müssten dann ja womöglich (hilfe!) revidiert werden - und das wollen wir selbstverständlich nicht: wahrheit muss wahrheit bleiben! punktum! wir anderen wollen halt lieber im halbwissen herumgrundeln und uns die wahrheiten nicht sagen lassen, sondern uns lieber die schwere arbeit des selber nachdenkens machen. aber schade find ich schon, dass du alles, wo keinE gegenstandpunktlerIn kommt, gleich als interne und geschlossene veranstaltung verstehst. lg n
zwei Leute von den Gegenargumenten (nicht der Herbert, nicht der Gunnar oder andere Germanen, also keine Angst, liebe Nora!) hätten Interesse an unserer Diskussion gehabt. Ich hab Ihnen nun extra gesagt, dass das mal eine interne Disku sein soll.
lg, Roland
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hallo markus! bitte stell noch einmal die grundeinkommensdebatte auf die hp, damit sie auch auf der kpö homepage erscheint. ich werds auch didi noch einmal schicken! grundeinkommen - almosen für die verarmten oder/und revolutionäres fenster? eine veranstultung der go dogma, liechtensteinstrase 123 1090 wien sonntag, 17. 12. 20 Uhr Impulsreferat: Karl Reitter (Grundrisse) Die Grundsicherung und das Grundeinkommen sind in aller Munde. Für die einen ist es die Hoffnung, dem kapitalistischen Arbeitsdruck zu entrinnen, für die anderen ist es die Möglichkeit für die Herrschenden, Menschen nachhaltig aus dem Arbeitsprozess auszuschliessen. Die liberalen und die SozialdemokratInnen setzen massiv auf die Grundsicherung als Möglichkeit, Armut zu lindern und Arbeitsdruck gleichzeitig zu erhöhen. Was aber interessiert KommunistInnen? Dämmert mit der Möglichkeit eines Grundeinkommens die Entkoppelung von Arbeit und Reproduktion hervor? Wird das Selbstbewußtsein von Abhängigen (ArbeiterInnen, BeziehungspartnerInnen, Kinder, KünstlerInnen) dazu führen, dass sich die Kommunikationsweisen im Produktionsprozeß ändern? Wird kulturell auf die Frage "Was bist du?" in 20 Jahren nicht mehr 85% der Menschen ihren Beruf oder ihre Nationalität nennen? Oder ist die Debatte eine Überflüßige, weil letztendlich nur die Eigentumsfrage an Produktionsmitteln über neue Gesellschaftformen entscheiden. Wir laden alle GenossInnen und FreundInnen zu dieser letzten dogmatischen Versammlung ein und werden mit pizza, tee, bier und glühwein das 6er-jahr ausklingen lassen. markus zingerle <[ mailto:mz@mond.at ]mz@mond.at> writes: Liebe GenossInnen, ich schließe mich Kurto an: bitte lieber Roland lade die gegenargumentationalen wieder von unserer diskussion zu grundeinkommen/sicherung aus! Wir wollen uns (meinungen zum thema) bilden und nicht die vermeintlich einzig wahre wahrheit herunterdekliniert bekommen. übrigens finde ich die drei texte als grundlage für unseren abend als eine sehr gelungene auswahl! über diesen schriftlichen beitrag sind die gegenargumente ja auch wieder mit allen ihren wesentlichen argumenten vertreten. sollte es da aber noch was spezifische anti-dogmatisches geben, bitte sie dies schriftlich in form einer anmerkung zum text vorzubringen. und wenn wir dann immer noch was falsch verstehen, kannst du das bitte für uns deutlich erklären, Roland. Ich freu mich auf diese diskussion, wirklich! lg Markus franz schaefer wrote:
[ http://www.streifzuege.org/texte_str/str_06-38_ribolits_grundeinkommen.html ]http://www.streifzuege.org/texte_str/str_06-38_ribolits_grundeinkommen.html
finde den text gut und sehr diskutierenswert aber inhaltlich bin ich nicht einverstanden. ich denke dass die gesellschaftsveraendernde perspektive von GE nicht so leicht vom tisch gewischt werden kann. siehe auch:
[ http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006_grundeinkommen ]http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006_grundeinkommen
es stimmt dass das GE auch systemstabilisierend wirken kann. aber das mit dem akapitalistischen freiraeumen sollte nicht unterschaetzt werden. immerhin schafft es z.b. die freie software diese freiraeume auch im bestehenden kapitalistischen system zu schaffen und sogar noch ohne ein GE (weil die programmierInnen eben gut bezahlte tagesjobs haben und daher dieser freiraum fuer diese kleine gruppe schon existiert). was wuerde passieren wenn eine viel groessere gruppe ploetzlich die wirtschaftlichen voraussetzungen haette freiraeume zu gestalten?
natuerlich saegt das zum teil auf dem ast auf dem das GE sitzt: wenn genuegend viele leute das GE nutzen um sich der kaptialistischen verwertungslogik zu entziehen dann fehlen auch jene gewinne aus deren besteuerung ein GE anfangs finanziert worden ist.
andererseits: je mehr von diesen freiraeumen existieren, um so weniger sind die leute auf ein GE angewiese: freie software kostet nichts ebensowenig wie andere denkbare gueter die in den akapitalistischen produktionen geschafen werden. (wo bei es mit den immaterielen guetern immer etwas leichter ist).
das hauptproblem das ich mit dem striefzuege text haben: im streifzuege text heisst es zur bildung:
; Der Aufschrei des Widerstandes gegen die entwürdigenden Bedingungen einer Gesellschaft, in der nur zählt, was profitabel verwertbar ist, und in der nur existieren kann, wer Geld aus Verwertungsprozessen lukriert, bricht sich nicht dort Bahn, wo geglaubt wird, dass sich das gute Leben im schlechten verwirklichen ließe. Bildungsarbeit, die Menschen dazu ermächtigen will, die Gesellschaft im Sinne ihrer Bedürfnisse ändern zu können, muss an den von ihnen erlebten Widersprüchen in der Gesellschaft ansetzen und zu ihrer kritischen Reflexion animieren. Indem Menschen pädagogisch gen au dort "abgeholt" werden, wo sie von der Inhumanität des Status quo hautnah betroffen sind, entfaltet sich - vielleicht - die systemsprengende Kraft von Bildung, sicher jedoch nicht dadurch, dass sie glauben gemacht werden, es wäre möglich, sich in irgendwelchen Fluchtnischen kuschelig einzurichten.
also die argumentation: emanzipatorische bildung ist nur moeglich dort wo es uns schlecht geht ("von der Inhumanität des Status quo hautnah betroffen sind"). wenngleich ich auch zustimmen wuerde: das konkrete leiden am system ist einer der wichtigsten momente die zum nachdenken ueber das system fuehren so kann das aber doch nicht in der form gebracht werden wie hier.
verkuer zt gesagt sagt der artikel: wir brauchen das leiden fuer die emanzipatorische bildung. die logische folgerung: wenn wir mal sozialismus oder gar kommunismus erreicht haben ist keine emanzipatorische bildung mehr moeglich? ebenfalls aehnlichkeiten hat die argumentation mit der verelendungstheorie ala: "es geht den menschen noch viel zu gut fuer eine revolution". wir alle wissen wohin die verelendung gefuehrt hat. leider eben nicht nach links...
vielleicht wuerde es sich lohnen dar ueber zu spekulieren wie emanzipatorische bildung im sozialismus/kommuniusmus aussehn koennte.
zurueck zum GE: vielleicht hilft gerade das die widersprueche der gesellechaft besser aufzuzeigen wenn daneben in keimform schon funktionierende alternativen existieren. (zumindest fuer mich war die existenz freier software auch ein grund der kpoe beizutreten).
Und hier mein Textvorschlag von den Eh-scho-wissen: [ http://www.gegenstandpunkt.de/radio/2006/ga060130.htm ]http://www.gegenstandpunkt.de/radio/2006/ga060130.htm
naja. ist manches nicht falsch aber der text hilft nicht klarheit in das problem zu bringen. weil er eben zwischen den verschiedenen GE modellen nicht unterscheidet sondern alles in einen topf wirf wo immer gerade das eine oder das andere gebraucht wird. (vergleiche dazu die 3 modelle in meinem text auf der logo seite). genau die art von schlampiger argumentation mit der der gegenstandpunkt den schnellen beifall der unaufmerksamen zuhoererInnen erheischt...
; lg mond.
_______________________________________________ god mailing list [ mailto:god@mond.at ]god@mond.at [ http://mond.at/cgi-bin/mailman/listinfo/god ]http://mond.at/cgi-bin/mailman/listinfo/god
lieber mond,
natuerlich saegt das zum teil auf dem ast auf dem das GE sitzt: wenn genuegend viele leute das GE nutzen um sich der kaptialistischen verwertungslogik zu entziehen dann fehlen auch jene gewinne aus deren besteuerung ein GE anfangs finanziert worden ist.
wir leben im universalen kapitalverhältnis! wann geht das endlich in linke köpfe, dass es kein sich-entziehen gibt! selbst noch das elend trägt sein teil zur verwertungslogik bei ... aber vielleicht so, wie du das unten kommentierst: nicht durch sich-entziehen, sondern durch die schaffung von strukturen, die tendenziell etwas ANDERS mit der verwertungslogik umgehen - allerdings OHNE sich dabei in die tasche zu lügen, man/frau stünde jetzt AUSSERHALB des verwertungszusammenhangs!
andererseits: je mehr von diesen freiraeumen existieren, um so weniger sind die leute auf ein GE angewiese: freie software kostet nichts ebensowenig wie andere denkbare gueter die in den akapitalistischen produktionen geschafen werden. (wo bei es mit den immaterielen guetern immer etwas leichter ist).
und bitte! klär mich auf WAS immaterielle güter sein sollen? alles - wie du vielleicht weisst, ist WARE (auch wohnraum z.b. und arbeitskraft sowieso - als ware schlechthin) also müssen "güter" auch waren sein. also welche immateriellen waren bitte gibt es und was kosten sie? danke im voraus für deine belehrung (auf die ich dringend warte). lg n -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer
wir leben im universalen kapitalverhältnis! wann geht das endlich in linke köpfe, dass es kein sich-entziehen gibt! selbst noch das elend trägt sein teil zur verwertungslogik bei ... aber vielleicht so, wie du das unten kommentierst: nicht durch sich-entziehen, sondern durch die schaffung von strukturen, die tendenziell etwas ANDERS mit der verwertungslogik umgehen - allerdings OHNE sich dabei in die tasche zu lügen, man/frau stünde jetzt AUSSERHALB des verwertungszusammenhangs!
es gibt kein ausserhalb der gesellschaft und unsere gesellschaft ist vom verwertungszwang dominiert. insofern gibt es kein gaenzlich ausserhalb des verwertungszwang. aber es gibt eben tendenzen freiraeume zu schaffen die versuchen sich dieser logik zu entziehen. und partiell schaffen die das auch - dabei gibt es natuerlich sofort auch wieder die tendenzen diese freiraeume wieder in die verwertungslogik hineinzuziehen.. ist also ein staendiger kampf. da hast du recht. aber es gibt sie. es gab sie in den anfangszeiten des kapitalismus wie noch vorkapitalistische veraehltnisse gewisse zeiten nachdauerten... aber es gibt auch immer wieder neue versuche solche verhaeltnisse partiell zu schaffen. die freie software ist da sicher ein ideales beispiel anhand derer sich all diese prozesse aufzeien lassen... die freiraeume aber auch die interaktionen mit dem kapitalistischen system. warum foerdert IBM z.b. freie software? etc..etc..etc.. denke es ist jedenfalls wichtig das zu sehen: dass man/frau nicht ausserhalb der gesellschaft stehen kann, aber sowohl zum teil ausserhalb des verwertungszwangs. alles andere hiesse es lohnt sich nicht mehr den kampf zu fuehren weil er nicht zu gewinnen ist. in diesem sinne lohnt es sich auch ueber gramscis konzept der "passive revolution" nachzudenken....
und bitte! klär mich auf WAS immaterielle güter sein sollen? alles - wie du vielleicht weisst, ist WARE (auch wohnraum z.b. und arbeitskraft sowieso - als ware schlechthin) also müssen "güter" auch waren sein. also welche immateriellen waren bitte gibt es und was kosten sie? danke im voraus für deine belehrung (auf die ich dringend warte).
denke hier gibt es 2 dinge zu klaeren das eine ist der aspekt "immateriell" und der zweite "gueter vs waren". zuerst zum zweiten: ist im grunde selbiges argument wie oben: auch wenn die verwertungslogik sehr penetrant alles zu durchdringen versucht und eben auch das, wass noch keine ware ist zur ware zu machen so gibt es eben noch immer und schon wieder gegenbewegungen. "Alles, was nicht monopolisiert werden kann, hat keinen Wert, sagt der Ökonom - ein Satz, den wir später näher untersuchen werden. Wenn wir sagen, hat keinen PREIS, so ist der Satz richtig für den auf dem Privateigentum beruhenden Zustand. Wäre der Boden so leicht zu haben wie die Luft, so würde kein Mensch Grundzins bezahlen. -- F. Engels MEW1:499 so genanntes "geistiges eigentum" zum beispiel wird eben kuenstlich (mittels gesetzen - und neuerdings technischen hilfsmitteln) rar gemacht um es im kapitalismus als waren handeln zu koennen. (wo es im digitalen universum praktisch ohne kosten natuelrich vervielfaeltigbar ist) aber es gibt eben menschen die genau jenes copyright dass dazu gemacht ist diese monopolisierung zu ermoeglichen dazu nutzen um die moeglichst breite vervielfaeltigkeit zu garantieren. die die buergerlichen gesetze gegen ihren zweck einsetzen. siehe: http://www.gnu.org/philosophy/ dort wo die monopolisierbarkeit angegriffen wird ist es moeglich den verwertungszwang partiell zu unterlaufen.... zum zweiten teil: "immateriell". da ist es wohl am besten dort nachzuschlagen wo die materialistische philosophie begruendet liegt. "gleichgültiges gegen sein stoffichles bestehen" heisst es in den grundrissen (MEW42, S.230) denke das trifft das wesen der informationsgueter ganz gut... mehr dazu demnaechst... lg mond. -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ . Franz Schaefer GPG KeyID: CFA2F632 .. +43 699 106 14 590 +43 720502048 Fingerprint: 57C2 C0CC ... schaefer@mond.at 6F0A 54C7 0D88 D37E ... http://www.mond.at/ C17C CB16 CFA2 F632
Liebe Genossinnen, liebe Genossen, Wollte gestern unbedingt zur Grundsicherunngsdebatte kommen, war aber aufgrund meiner veränderten privaten Umstände leider verhindert, weil erst spät nachts in Wien zurück. Hab' mir aber brav die ausgemailten Diskussionsgrundlagentexte durchgelesen und wär doch sehr interessiert, ob gestern was "gscheites" rausgekommen ist. Mit anderen Worten, ich würd' ja auch noch gern ev. meinen Senf dazu geben, virtueller Bolschewismus ist ja auch was nettes... ;) Gibt's also bald ein dogmatisches Konsenspapier? :D Rotfront! Martin -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer
hi zusammen,
Hab' mir aber brav die ausgemailten Diskussionsgrundlagentexte durchgelesen und wär doch sehr interessiert, ob gestern was "gscheites" rausgekommen ist. Mit anderen Worten, ich würd' ja auch noch gern ev. meinen Senf dazu geben, virtueller Bolschewismus ist ja auch was nettes... ;)
Gibt's also bald ein dogmatisches Konsenspapier? :D
ööh ... nein! da ich auch nicht kommen konnte, wär es natürlich schon ganz spannend, wenigstens die eine oder andere einschätzung der anwesenden zu hören bzw. zu lesen, zumindest eine kurze zusammenfassung der wesentlichen (streit)punkte. ausserdem würde ich gerne vorschlagen, unser seminarprojekt nochmal zu diskutieren, diesmal nicht als unerfreuliche diskussion, was alles schiefgegangen ist, sondern als überlegung, wie man/frau es bessermachen könnte. es gibt riesigen bedarf nach solchen veranstaltungen mit niedriger teilnahmeschwelle und nur weil wir schlecht sind im organisiueren, heisst das nicht, wir wären gänzlich hoffnungslos. zweiter vorschlag: wieder eine kundgebung am 27. 1. zur befreiung von auschwitz - und kälte ist bitte kein gegenargument, die betroffenen damals konnten sichs auch nicht aussuchen. wenn wir früher anfangen, könnten wir nämlich wirklich auch mal wen einladen und hätten auch genug zeit für vorbereitung. bis dann und SCHÖNE FEIERTAGE n -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer
Lieber Martin, liebe Nora, liebe Leute, also, m. E. nach habt Ihr, außer Bier, Wein, Punsch, Pizza und netten Leuten, nix verpasst. Der Karl Reitter hielt ein ganz kleines Einleitungsreferat. Er berichtete über die neuesten Entwicklungen beim AMS und am Sozialamt. Darüber, wie ausgereift die neuesten Schikanen und Drangsalierungen der Arbeitslosen sind. Anschließend leitete er schnurstracks dazu über, dass die Leute dem Druck nicht mehr ausgesetzt sein würden, wenn es Grundsicherung bzw. Grundeinkommen geben würde! Das klang zwar ziemlich schizophren, aber war ihm egal. Klar war ihm schon, dass nur der Staat so ein Grundeinkommen einführen kann und er es aus Gründen der Kontrolle einführen würde. Es fiel ihm aber nicht auf (besser, es wollte ihm nicht auffallen), dass der Staat, würde er das einführen, seine Drangsalierung der Arbeitslosen konterkarieren würde. Das Grundeinkommen u. ä. wurde von Reitter als Wunsch vorgetragen. Warum überhaupt und unter welchen Bedingungen so etwas eingeführt werden würde und was die Proleten davon haben würden, interessierte Reitter deshalb folgerichtig auch nicht - und die Dogma-Leute leider auch nicht! Mir wurde bei der anschließenden Diskussion dann wieder klar, dass Adventzeit war, weil einige sich dann schöne Vorstellungen zusammenfabuliereten, was geschen würde, wenn es den so eine Grundsicherung geben würde. Da sollte dann mehr Kreativität, kritischeres Denken, ja sogar staatskritisches Denken möglich sein. Selbst wenn das stimmen würde, würde sich der Staat hüten, so etwas noch freiwillig zu finanzieren. Doch wer einmal mitten beim Briefeschreiben ans Christkind ist, dem fallen solche Ungereimtheiten nicht mehr auf. Reitter legte sein politisches Programm dar, das nichts Neues enthielt, als das, was man von den Sozis schon seit über hundert Jahren kennt. Neben dem Gewerkschaftskampf für höhere Löhne (10 Euro Mindestlohn!; warum gerade 10 und nicht mehr - schmecks) soll sich nun der Kampf fürs Grundeinkommen dazu gesellen. Dass sich die Arbeiter dann vom Kapital nicht mehr so viel gefallen lassen müssten, reichte ihm und den anderen als Begründung. So liebe Genossen und Genossinen; jetzt dürfts gern über mich herfallen, denn ich hoffe, dass man auch vernünftiger über das Grundeinkommen reden kann:-) liebe Grüsse bzw. da swidanja Roland -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer
Lieber Roland, deine scheinbare kritik an Reitters ausführungen bringen in keinem punkt was neues. ich platziere meine anmerkungen im text: Kosmonaut wrote:
Lieber Martin, liebe Nora, liebe Leute,
also, m. E. nach habt Ihr, außer Bier, Wein, Punsch, Pizza und netten Leuten, nix verpasst. Der Karl Reitter hielt ein ganz kleines Einleitungsreferat. Er berichtete über die neuesten Entwicklungen beim AMS und am Sozialamt. Darüber, wie ausgereift die neuesten Schikanen und Drangsalierungen der Arbeitslosen sind.
sogar als altgedienter arbeitsloser fand ich diese ausführungen teils recht informativ. Anschließend leitete er schnurstracks dazu über, dass die Leute dem Druck nicht mehr ausgesetzt sein würden, wenn es Grundsicherung bzw. Grundeinkommen geben würde! Das klang zwar ziemlich schizophren, aber war ihm egal. Klar war ihm schon, dass nur der Staat so ein Grundeinkommen einführen kann und er es aus Gründen der Kontrolle einführen würde. Karl Reitter erklärte uns den unterschied zwischen "bedarfsorientierter grundsicherung", wie sie derzeit in koalitionärer beratung ventiliert wird und einem "bedingungslosen grundeinkommen" wie es er und ein gleichnamiges netzwerk nebst der kpö derzeit fordert. klarerweise kann - welches modell auch immer - nur die staatliche politik sowas beschließen und administrieren lassen. Du sagst nichts neues, auch Karl und wir anderen sind der meinung, dass die vermutlich kommende grundsicherung nur eine modernisierung der kontrollinstrumente darstellt, mit denen die arbeitslosen staatlich betreut werden. bereits die zusammenfassung und verstaatlichung der verschiedenen arbeitslosenversicherungen vor gut hundert jahren diente dem staatlichen kontrollbedürfnis. allerdings hatte diese subsumtion unter die staatliche verfügungsgewalt bereits damals AUCH positive auswirkungen auf teile der lohnabhängigen: sie wurden nun verpflichtend in die versicherung aufgenommen und konnten im falle der arbeitslosigkeit davon dann auch großartig nutznießen (zynischer scherz am rande). ALLERDINGS wäre es ein großer unterschied, wenn die staatsgewalt ein "bedingungsloses, existenzsicherndes grundeinkommen" einführen würde. Immer noch diente so etwas aus staatlicher sicht der kontrolle der lohnabhängigen und es würde nur unter massivem politischen druck eingeführt werden - eben um einer so starken sozialbewegung den wind aus den segeln zu nehmen. Es fiel ihm aber nicht auf (besser, es wollte ihm nicht auffallen), dass der Staat, würde er das einführen, seine Drangsalierung der Arbeitslosen konterkarieren würde. meiner meinung nach erklärte uns Karl Reitter, dass die erzeitige reform nichts anderes ist, als eine modernisierung dieses drangsalierens der arbeitslosen: es bleibt die abeitsbereitsschaft als bedingung erhalten und eigentum mindert die höhe des bezugs. vermutlich wird es noch weitere einschränkungen (haushaltseinkommen, vorgehende versicherungszeiten) geben und das ganze ein "hartz4" auf österreichisch sein. ein "grundeinkommen" würde nur das JETZIGE kontrollsystem reformieren, nicht aber grundsätzliche das staatliche drangsalieren der arbeitslosen insgesamt. es würde sich immer an oder knapp unter der existenssichernden einkommenshöhe bewegen und allein dadurch einen arbeitsdruck aufrecht erhalten. aber neben dem arbeitsdruck könnte die aufrechterhaltung des sozialen friedens auch die gestalt des grundeinkommens bekommen und die im verhältnis zum bruttoinlandsprodukt geringe mehrsumme im verhältnis zu jetzigen sozialleistungen würde die konsumfähigkeit am unteren sozialen ende aufrecht erhalten. ganz reformerische absichten also. Das Grundeinkommen u. ä. wurde von Reitter als Wunsch vorgetragen. Warum überhaupt und unter welchen Bedingungen so etwas eingeführt werden würde und was die Proleten davon haben würden, interessierte Reitter deshalb folgerichtig auch nicht - und die Dogma-Leute leider auch nicht! das "bedingungslose, existenzsichernde grundeinkommen" ist immerhin nicht nur Reitters persönlicher wunsch, sondern eine "politische forderung" deiner partei, lieber Roland, und eines mässig einflusslosen netzwerks. eine politische forderung ist es nicht im eigentlichen sinn. es ist eine utopische forderung, zugleiche eine kritik am bestehenden (der verknüpftheit des lebensrechts mit dem zwang, die eigene arbeitskraft erfolgreich zu verkaufen). ich erachte es als wertvollen beitrag beim versuch die menschen zu aufzuwecken gegen die ihnen zukommende staatliche verwaltung und den ökonomischen druck. So liebe Genossen und Genossinen; jetzt dürfts gern über mich herfallen, denn ich hoffe, dass man auch vernünftiger über das Grundeinkommen reden kann:-) lieber Roland: warum machst du keinen unterschied zwischen einem "bedingungslosen, existenzsichernden grundeinkommen" und einer "bedarfsorientierten, an die arbeitsbereitschaft gekoppelten grundsicherung"? und: entbehren alle utopischen forderungen deiner meinung nach der fähigkeit, eine kritik am bestehenden mit sich bringen zu können? ist es nicht gut, wenn es AUCH utopische auseinandersetzungen oder experimente gibt?
liebe Grüsse bzw. da swidanja Roland
auch liebe grüße allen! Markus
Lieber Roland, deine scheinbare kritik an Reitters ausführungen bringen in keinem punkt was neues. ich platziere meine anmerkungen im text: Kosmonaut wrote:
Lieber Martin, liebe Nora, liebe Leute,
also, m. E. nach habt Ihr, außer Bier, Wein, Punsch, Pizza und netten Leuten, nix verpasst. Der Karl Reitter hielt ein ganz kleines Einleitungsreferat. Er berichtete über die neuesten Entwicklungen beim AMS und am Sozialamt. Darüber, wie ausgereift die neuesten Schikanen und Drangsalierungen der Arbeitslosen sind.
sogar als altgedienter arbeitsloser fand ich diese ausführungen teils recht informativ. Anschließend leitete er schnurstracks dazu über, dass die Leute dem Druck nicht mehr ausgesetzt sein würden, wenn es Grundsicherung bzw. Grundeinkommen geben würde! Das klang zwar ziemlich schizophren, aber war ihm egal. Klar war ihm schon, dass nur der Staat so ein Grundeinkommen einführen kann und er es aus Gründen der Kontrolle einführen würde. Karl Reitter erklärte uns den unterschied zwischen "bedarfsorientierter grundsicherung", wie sie derzeit in koalitionärer beratung ventiliert wird und einem "bedingungslosen grundeinkommen" wie es er und ein gleichnamiges netzwerk nebst der kpö derzeit fordert. klarerweise kann - welches modell auch immer - nur die staatliche politik sowas beschließen und administrieren lassen. Du sagst nichts neues, auch Karl und wir anderen sind der meinung, dass die vermutlich kommende grundsicherung nur eine modernisierung der kontrollinstrumente darstellt, mit denen die arbeitslosen staatlich betreut werden. bereits die zusammenfassung und verstaatlichung der verschiedenen arbeitslosenversicherungen vor gut hundert jahren diente dem staatlichen kontrollbedürfnis. allerdings hatte diese subsumtion unter die staatliche verfügungsgewalt bereits damals AUCH positive auswirkungen auf teile der lohnabhängigen: sie wurden nun verpflichtend in die versicherung aufgenommen und konnten im falle der arbeitslosigkeit davon dann auch großartig nutznießen (zynischer scherz am rande). ALLERDINGS wäre es ein großer unterschied, wenn die staatsgewalt ein "bedingungsloses, existenzsicherndes grundeinkommen" einführen würde. Immer noch diente so etwas aus staatlicher sicht der kontrolle der lohnabhängigen und es würde nur unter massivem politischen druck eingeführt werden - eben um einer so starken sozialbewegung den wind aus den segeln zu nehmen. Es fiel ihm aber nicht auf (besser, es wollte ihm nicht auffallen), dass der Staat, würde er das einführen, seine Drangsalierung der Arbeitslosen konterkarieren würde. meiner meinung nach erklärte uns Karl Reitter, dass die erzeitige reform nichts anderes ist, als eine modernisierung dieses drangsalierens der arbeitslosen: es bleibt die abeitsbereitsschaft als bedingung erhalten und eigentum mindert die höhe des bezugs. vermutlich wird es noch weitere einschränkungen (haushaltseinkommen, vorgehende versicherungszeiten) geben und das ganze ein "hartz4" auf österreichisch sein. ein "grundeinkommen" würde nur das JETZIGE kontrollsystem reformieren, nicht aber grundsätzliche das staatliche drangsalieren der arbeitslosen insgesamt. es würde sich immer an oder knapp unter der existenssichernden einkommenshöhe bewegen und allein dadurch einen arbeitsdruck aufrecht erhalten. aber neben dem arbeitsdruck könnte die aufrechterhaltung des sozialen friedens auch die gestalt des grundeinkommens bekommen und die im verhältnis zum bruttoinlandsprodukt geringe mehrsumme im verhältnis zu jetzigen sozialleistungen würde die konsumfähigkeit am unteren sozialen ende aufrecht erhalten. ganz reformerische absichten also. Das Grundeinkommen u. ä. wurde von Reitter als Wunsch vorgetragen. Warum überhaupt und unter welchen Bedingungen so etwas eingeführt werden würde und was die Proleten davon haben würden, interessierte Reitter deshalb folgerichtig auch nicht - und die Dogma-Leute leider auch nicht! das "bedingungslose, existenzsichernde grundeinkommen" ist immerhin nicht nur Reitters persönlicher wunsch, sondern eine "politische forderung" deiner partei, lieber Roland, und eines mässig einflusslosen netzwerks. eine politische forderung ist es nicht im eigentlichen sinn. es ist eine utopische forderung, zugleiche eine kritik am bestehenden (der verknüpftheit des lebensrechts mit dem zwang, die eigene arbeitskraft erfolgreich zu verkaufen). ich erachte es als wertvollen beitrag beim versuch die menschen zu aufzuwecken gegen die ihnen zukommende staatliche verwaltung und den ökonomischen druck. So liebe Genossen und Genossinen; jetzt dürfts gern über mich herfallen, denn ich hoffe, dass man auch vernünftiger über das Grundeinkommen reden kann:-) lieber Roland: warum machst du keinen unterschied zwischen einem "bedingungslosen, existenzsichernden grundeinkommen" und einer "bedarfsorientierten, an die arbeitsbereitschaft gekoppelten grundsicherung"? und: entbehren alle utopischen forderungen deiner meinung nach der fähigkeit, eine kritik am bestehenden mit sich bringen zu können? ist es nicht gut, wenn es AUCH utopische auseinandersetzungen oder experimente gibt?
liebe Grüsse bzw. da swidanja Roland
auch liebe grüße allen! Markus
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Nora Hermann