bestechende argumente, für alle, die sich intellektueller dikussion noch
nicht ganz verschlossen haben.
"Man wollte schon einmal alle Juden umbringen"
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Muzicant: "Man wollte schon einmal alle Juden umbringen"
für alle die sich noch nicht ganz verschlossen haben, eines der
intelligentesten interviews zu palästina
Von Stephanie Dirnbacher und Bernhard Fischer
[Image] Ariel Muzicant spricht mit der "Wiener Zeitung" über die Gründe
Israels für den aktuellen Libanon-Krieg und er erklärt, wann aus
berechtigter Kritik an Israel Antisemitismus wird.
"Wiener Zeitung" : Sie waren vor kurzem in Haifa und haben sich ein Bild
gemacht. Sind die Menschen dort für oder gegen eine Fortführung des Kampfs
gegen die Hisbollah?
Alle, mit denen ich gesprochen habe, haben gesagt, dass es furchtbar sei,
dass es keine andere Wahl gäbe, als endlich die Hisbollah zu entwaffnen.
Meiner Kusine hat eine Rakete das Haus zerstört. Ihr ist nichts passiert,
weil sie, wie 650.000 andere Israelis, im Süden bei Angehörigen Zuflucht
gesucht hat.
Was kann mit diesem Krieg erreicht werden? Wie realistisch ist eine
Zerstörung der Hisbollah?
Sie können eine Terrorbewegung nicht schlagen. Das schaffen die Amerikaner
nicht mit der Al-Kaida, das schaffen die Israelis nicht mit der Hisbollah.
Aber die Amerikaner haben die Al-Kaida aus großen Teilen Afghanistans
vertrieben. Die Israelis können die Hisbollah aus dem Südlibanon
vertreiben. Und sie können dafür sorgen, dass die Raketenstellungen und
die Bunker so zerstört werden, dass halbwegs Ruhe einkehrt, und wenn diese
nur fünf oder sechs Jahre anhält.
Ist eine Situation wie in Afghanistan oder im Irak erstrebenswert?
Die Antwort ist relativ simpel: Israel hat keine andere Wahl. Ob die
Situation im Irak oder in Afghanistan erstrebenswert ist, weiß ich nicht.
Die Frage, die sich in Israel stellt, lautet: Was kann der israelische
Staat tun, um 1,3 Millionen Menschen im Norden Israels vor
Raketenangriffen zu schützen? Nachdem UNO-Resolutionen und Appelle nichts
gebracht haben, bleibt nur Gewalt.
Wieviel Gewalt kann durch das Vorhaben, die Hisbollah zu vertreiben,
legitimiert werden?
Es gibt kein Maß für zulässige Gewalt. Auch die Diskussion über
Angemessenheit ist scheinheilig. Es stellt sich nicht die Frage, ob Israel
berechtigt wäre, vier Menschen zu entführen, wenn die Hisbollah vorher
zwei entführt hat. Die Angemessenheit richtet sich laut Völkerrecht nach
der Bedrohung. Und die Bedrohung, dass die Hisbollah und der Iran Israel
zerstören wollen, ist gegeben, auch wenn es die Europäer nicht wahrhaben
wollen. Man hat schon einmal versucht, alle Juden umzubringen. Israel wird
nicht darauf warten, dass das gelingt.
Sind also Kollateralschäden für Sie ein notwendiges Übel?
Sie sind kein notwendiges Übel. Jeder Tote ist ein Toter zuviel, auf
beiden Seiten. Israel hat die libanesische Regierung sehr oft
aufgefordert, dafür zu sorgen, dass die Hisbollah ihre Angriffe einstellt.
Jetzt sitzt die Hisbollah in der Regierung und schießt über eine
anerkannte Grenze. Das ist eine Kriegserklärung.
Was kann die libanesische Regierung konkret tun?
Die libanesische Regierung sollte endlich die UNO-Resolution 1559
erfüllen, die Hisbollah entwaffnen und jegliche Terrorattacken über die
anerkannte Grenze verhindern. Und die internationale Gemeinschaft könnte
endlich aufhören, zu diskutieren, und den Terrorismus, der aus dem Iran
kommt, bekämpfen.
Da Sie an die internationale Gemeinschaft appellieren können Sie
verstehen, dass ein UNO-Quartier von den israelischen Streitkräften
bombardiert wird?
Das ist nicht zu akzeptieren. Ich bin persönlich davon überzeugt, dass das
ein schwerer Fehler war, aber keine Absicht hinter dieser Tragödie stand.
Das ändert aber nichts daran, dass die Schuldigen zur Verantwortung
gezogen werden müssen. Dasselbe gilt für Kana. Israel bedauert jedes
zivile Opfer und bemüht sich, diese zu verhindern. Ich frage mich nur,
warum niemand gegen die Tötung von 50 Zivilisten in Israel protestiert.
Die Hisbollah feiert jedes Opfer und schießt ihre Raketen ausschließlich
auf zivile Ziele.
Führt die Hisbollah einen Stellvertreterkrieg für den Iran?
Der Iran hat dafür gesorgt, dass die Hisbollah und die Hamas jetzt
handeln, weil der Iran dadurch von den Verhandlungen über das Atomprogramm
ablenken kann.
Sie sehen den Krieg nicht als Ablenkung vom Palästinenserproblem, sondern
als Ablenkung des Iran vom Atomprogramm?
Die Auseinandersetzung mit der Hamas war voll im Gang da braucht Israel
nicht abzulenken. Und plötzlich kommt die Hisbollah hinzu. Ich bin
überzeugt, dass die Iraner ablenken wollen.
Die Konflikte im Nahen Osten erwecken den Anschein, dass es sich um einen
ewigen Kreis der Vergeltung handelt...
Das schaut aus europäischer Sicht so aus. Es geht nicht um Vergeltung. Man
kann mit der Hamas nicht verhandeln. Wenn Israel das tut, dann entführen
sie den nächsten Soldaten und den nächsten und wieder den nächsten.
Heißt das also, dass Gewalt die einzige Lösung ist?
Hier kämpfen zwei vollkommen verschiedene Kulturen und zwei vollkommen
verschiedene Weltanschauungen gegeneinander. Für Israelis und Juden ist
das Leben das höchste Gut auf beiden Seiten. Für die Hamas ist der
Selbstmord ein Weg ins Paradies.
Hat Israel alles getan, um einen Frieden im Nahen Osten herbeizuführen?
Nein. Israel hat viel getan. Es könnte sicher mehr tun. Aber es hat zum
Teil nicht die Partner dazu. Es kann ja nicht Frieden mit sich selbst
schließen!
Die IKG kritisiert die antiisraelische Grundhaltung in der Wahrnehmung des
Nahost-Konflikts in den Medien, der Politik und der Bevölkerung. Wo ist
die Grenze zwischen gerechtfertigter Kritik am Staat Israel und
Antisemitismus?
Gerechtfertigte Kritik ist zulässig und notwendig. Auch Israel ist nicht
fehlerlos. Die Kritik wird dann zum Antisemitismus, wenn man doppelte
Standards setzt.
Wer ist "man"?
Es gibt wieder so etwas wie eine Allianz der Antisemiten von
Linksextremen, Rechtsextremen und anderen, wenn es gegen Israel und die
Juden geht. Wenn viele Österreicher die furchtbaren Bilder im TV sehen und
Israel kritisieren, weil hier eine mächtige Armee die schwachen
Palästinenser oder Libanesen angreift, ist das vielleicht einseitig, aber
nicht antisemitisch. Antisemiten sind jene, die wider besseres Wissen
Israel der Kriegsverbrechen bezichtigen und nach dem Abbruch der
diplomatischen Beziehungen mit Israel rufen, aber den 8. Mai als Tag der
Besetzung begehen und Schwierigkeiten haben, ein paar zweisprachige
Ortstafeln aufzustellen. Ich möchte sehen, was so mancher Sprücheklopfer
sagen würde, wenn 2500 Raketen auf Graz geschossen worden wären.
Was verstehen Sie unter doppelten Standards?
Die ganze Welt schaut zu, wie in Darfur und im Kongo Menschen umgebracht
werden, das regt keinen auf. Die UNO hat nichts anderes zu tun, als in
jeder Sitzung, ganz gleich in welcher Teilorganisation, Israel zu
verurteilen.
Sind also alle UNO-Resolutionen, mit denen Israel verurteilt wurde,
ungerechtfertigt?
Das habe ich so nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, dass grundsätzlich alle
Generalversammlungsbeschlüsse Israel verurteilen. Egal, zu welchem Thema,
am Ende des Tages wird Israel verurteilt. Bei der UNO-Konferenz in Durban
sollte über Menschenrechtsstandards debattiert werden, heraus kam der
Versuch, eine Resolution zu verabschieden, dass Israel ein rassistisches
Land sei. Das war Antisemitismus in Reinkultur.
Zurück zu Österreich und der Berichterstattung in den Medien. Ist diese
erschöpfend?
Nicht in allem. Sie ist sehr oft unausgewogen. Im ORF zum Beispiel hat
Herr Al-Gawhary drei Tage lang Hisbollah-Propaganda betrieben. Herrn
Segenreich hat man drei Tage lang nicht gesendet. Erst nach Protesten
wurde die Berichterstattung wieder ausgewogener.
Was sagen Sie zur Ankündigung von Andreas Mölzer, eine palästinensische
Flagge vor seinem Wohnhaus zu hissen?
Mölzer mag hissen, welche Flagge er will. Der Übergang von Deutsch auf
Palästinensisch bedarf keines weiteren Kommentars. Die Tragödie im Nahen
Osten für den österreichischen Wahlkampf zu missbrauchen, ist
geschmacklos.
Angesichts der Entstehungsge schichte des Staates Israel kö n nen Sie
die Ablehnung der Palästinenser gegenüber der israelischen Bevölkerung
verstehen?
Ich antworte mit einer Gegenfrage: Haben die Juden genauso einen Hass auf
den Jemen, den Irak, Syrien und Ägypten zu haben, weil man sie von dort
1948 weggejagt hat? Israel hat 750.000 Flüchtlinge aus den arabischen
Ländern aufgenommen und integriert. Es gab 1947 eine Teilung Palästinas
durch die UNO. Die Israelis haben diese Teilung anerkannt, die
Palästinenser nicht. Seither leben die Palästinenser in Flüchtlingslagern,
ohne dass irgendein arabischer Nachbar trotz des Ölreichtums auch nur
einen Finger gerührt hätte.
Fürchtet die israelische Bevölkerung eine Bevölkerungsmehrheit der
Palästinenser?
Nein. Die Bevölkerung fürchtet sich nicht, sie will das einfach nicht.
Israel definiert sich als jüdischer Staat mit einer sehr großen arabischen
Minderheit. Es gibt kein Land, wo es den Arabern so gut geht wie in
Israel. Aber der jüdische Charakter des Staates darf nicht zerstört
werden. Es gibt dutzende arabische Staaten in der Region, aber nur einen
jüdischen.
Wie stehen Sie zu den Siedlungen in den besetzten Gebieten?
Ehud Olmert hat vor seiner Wahl versprochen, etwa 70.000 Siedler
umzusiedeln und jene verstreuten Siedlungen abzubauen, die einem
palästinensischen Staat im Weg stehen. Und warum, frage ich Sie, muss
eigentlich ein palästinensischer Staat judenrein sein? Die Welt sagt, die
israelischen Siedlungen seien illegal. Warum eigentlich? In Hebron haben
immer Juden gelebt. Dort liegen unsere Urväter begraben, in einem der
Heiligtümer des Judentums. 1929 hat der arabische Mob die ganze jüdische
Bevölkerung Hebrons ermordet. In einer Zweistaatenlösung müssten Juden das
Recht haben, in Palästina zu leben, so wie eine Million Araber in Israel
lebt.
Verhindert die konsequente Nichtanerkennung eines palästinensischen
Staates nicht jegliche Aussicht auf Frieden?
Seit 1993 wird über eine Zweistaatenlösung verhandelt. 1999 hätten die
Palästinenser nur Ja sagen müssen. Sie haben die Gewalt vorgezogen und
jetzt die Hamas gewählt. Weil Israel einem palästinensischen Staat neben
Israel zustimmt, haben die Israelis ja den Gaza-Streifen zur Gänze
geräumt. Israel wird höchstwahrscheinlich 90 Prozent von Judäa und Samaria
verlassen. Es wird ein territorialer Ausgleich stattfinden, damit das, was
bei Israel bleibt, anderweitig abgegolten wird. Und dann sollen die
Palästinenser ihren Staat haben und dort machen was sie wollen.
Gibt es überhaupt Gemeinsamkeiten der arabischen und der israelischen
Bevölkerung, durch die die geschichtlichen Ereignisse der letzten 70 Jahre
überwunden werden können?
Juden und Araber haben im Mittelalter wunderbar zusammengelebt. Es gibt
viel mehr Einigendes als Trennendes. Es geht um diesen territorialen
Konflikt, aber mittlerweile tobt auch ein Kulturkampf zwischen der
jüdisch-westlichen und der islamischen Welt.
Wenn Sie in die Zukunft schauen: Wie würde der Nahe Osten Ihren Wünschen
nach in 20 Jahren aussehen?
Wenn es den Palästinensern irgendwann einmal gelingt, eine
verantwortungsbewusste Führung zu wählen, dann werden sie blitzartig mit
Israel Frieden schließen.
Glauben Sie daran?
Ich glaube, irgendwann muss der Zeitpunkt kommen, dass eine
palästinensische Mutter sagt, es sei wichtiger, dass ihr Kind lebt und
eine Zukunft hat, als dass es in den Himmel kommt und 72 Jungfrauen
bekommt. Ich weiß nicht, ob das in fünf, zehn oder hundert Jahren sein
wird.
Aber Sie haben Hoffnung?
Ohne Hoffnung könnten wir nicht leben. Ich habe nur nicht die Hoffnung,
dass es bald geschieht. Vielleicht war es ein Fehler, sich aus dem Libanon
und Gaza-Streifen zurückzuziehen. Vielleicht verstehen Hamas und Hisbollah
nur die Sprache der Gewalt.
Zur Person:*
Ariel Muzicant , Jahrgang 1952, ist der erste Präsident der Israelitischen
Kultusgemeinde Wien (IKG), der nach dem Holocaust geboren wurde. Nach der
Wende des Jahres 2000 war er einer der schärfsten Kritiker der damaligen
schwarz-blauen Regierung. Und er war jahrelang einer der schärfsten
Kritiker des 2001 geschlossenen Washingtoner Restitutionsabkommens zur
Entschädigung für Opfer des NS-Vermögensraubs. Die Vorbehalte zog er erst
zurück, als die Regierung der IKG im Vorjahr zusätzliche Gelder zusagte,
um die Infrastruktur der knapp 8000 Mitglieder umfassenden Gemeinde
erhalten zu können. Die IKG betreibt neben ihren Synagogen und Bethäusern
auch Schulen, Kindergärten, ein Altersheim und ein psychosoziales Zentrum.
Immer wieder für Schlagzeilen gut war auch Muzicants Auseinandersetzung
mit der FPÖ und Jörg Haider. Innerhalb seiner Gemeinde, an deren Spitze er
seit 1998 steht, hat er sich mit seinem scharfen Auftreten nicht nur
Freunde gemacht. Bei seiner ersten Wiederwahl im Dezember 2002 konnte er
mit se iner Liste Atid ("Zukunft") dennoch deutlich zulegen. Ariel
Muzicant wurde 1952 in Haifa/Israel geboren und lebt seit 1956 in Wien.
Hier schloss er ein Medizinstudium ab, übernahm aber bereits 1977 nach dem
Tod seines Vaters dessen Immobilienfirma Columbus. Über sein derzeitiges
Verhältnis zur Regierung Schüssel wollte sich Muzicant aktuell nicht
äußern. Er habe den Auftrag seines Kultusvorstandes, über das für die
Juden so zentrale Thema Israel und Nahost zu sprechen, wolle das aber
nicht mit österreichischen Themen vermengen. Muzicant ist verheiratet und
hat zwei Töchter.
