lieber roli, lieber mond,
also jetzt muss ich auch mal meinen senf dazugeben - entschuldigt bitte, dass es nicht früher ging, ich hab ziemlich viel um die ohren, fast im wortsinn ...
erstmal: mir kommt vor, dass es in dieser diskussion nur noch um einen popanz geht. "demokratie" steht nur mehr als chiffre für irgendwas anderes ...
bei mond steht sie für eine sich befreiende gesellschaft - das ist immerhin sehr symphatisch
bei roli steht sie für kapitalverhältnis - und das ist schlicht falsch. das kapitalverhältnis braucht nicht unbedingt demokratie - siehe china, singapur, hongkong, bahrain, oman, usw. denen geht's trotzdem gut, sie sind auf der höhe des kapitalverhältnisses und alles läuft bestens.
umgekehrt gab's demokratie in je verschiedenen anderern organisationsformen bei den alten isländern, den alten franken, den alten griechen, den römern, diveresen südseekulturen, den mohawks usw. und wo war da das kapitalverhältnis?
demokratie als begriff entstand auch nicht in der aufklärung des 17. und 18. jhs. sondern in der gesellschaftspraxis der athenern, spartaner und anderer mitglieder des attischen stadtbundes zwischen dem 8. und 6. vorchristlichen jahrhunderts.
all diese formen gesellschaftlicher praxis und deren theoretischen begründungs- und erklärungsversuche beeinflussen unsere reflexionen über demokratie, wenn wir heute darüber nachdenken. eine aktuell existente gesellschaftliche praxisform der bürgerlichen demokratie löscht nicht automatisch die historischen formen aus dem gedächtnis der subjekte, noch dazu, da sich die historischen texte erhalten haben. dass demokratie ohne kapitalverhältnis plausibel ist steht ebenso fest, wie eine fortsetzung des kapitalverhältnisses ohne demokratie.
dass der mond sich seine utopie ausmalt, spricht nicht unbedingt gegen die utopie - das ist ein hobby, das jedem freisteht und es ist heutzutage auch nicht verboden. früher allerdings wurden utopisten wie tommaso campanella ja schon öfter mal zu tode gefoltert oder fast. dem morus ist utopia auch nicht allzu gut bekommen. seien wir also froh, dass der mond das ohne gefahr für sein leben tun kann.
mir ist auch lieber, der mond denkt über über eine mögliche zukunft nach als dass der roli (die inhalte und praxen von) demokratie erstmal so verkürzt und zusammenpresst, dass sie endlich optimal in die heutigen verhältnisse passt um sie hernach für endgültig obsolet zu erklären. erst zurecht schneidern und dann den rock dem mond anziehen! roli, roli, zieh dir das teil selber an, dir passt es am besten.
lg n
p.s. ich bin mir sicher, dass es in der zukünftigen kommunistischen gesellschaft einen ort geben wird - vielleicht eine pazifische insel oder so, wo der roli und seine gesinnungsgenossInnen in der planwirtschaft leben werden dürfen - und die andern werden sich extra nachdrücklich drum kümmern, dass jeder demokratieverdacht durch ersatzlose entfernung des/der daran schuldigen ja nicht aufkeimen wird können...
Lieber Mond,
jetzt kommt ein argumentfreier Kraftausdruck: Du betreibst Ignoranz für Fortgeschrittene; Dein Weltbild (freie Software, radikale Demokratie, was soll das denn sein?) ist so schön ausgemalt, da merkt man, dass Du viel darüber nachgedacht hast und Deine Weltanschauung ist deshalb so felsenfest, dass man keine diplomatischen Rücksichten nehmen muss. Und jetzt das Argument, das Du wieder nicht als solches zur Kenntnis nehmen wirst, weils nicht in Dein Weltbild passt: Wegen Deiner aufwendigen Ideologiepflege kommt Dir der Kapitalismus, wie er steht und fällt, nicht mehr in den Sinn. Kritik spießt sich eben mit Weltanschauung! Wir argumentieren sehr wohl für uns selbst. Das "wir", also Du und ich, das gibt es nicht. Wir sind ja nicht einmal mehr in der selben Partei. Ich versuch, Dich zu überzeugen und Du mich, weil wir keine gemeinsame Meinung haben, sonst wär ja der ganze Zirkus überflüssig. Dich muss man erst von der Systemänderung überzeugen! Du willst ja nur die Marktwirtschaft zügeln und die Demokratie verbessern. Wie die zusammenhängen, was die beiden sind und was sie in einem modernen aufgeklärten Hirn alles anrichten können, das wäre zu klären.
lg, Rol
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Mon, 4 Feb 2008 18:48:13 +0100 Von: franz schaefer schaefer@mond.at An: Kosmonaut baikonur@gmx.net CC: dogma@mond.at Betreff: Re: [dogma] demokratie
Nocheinmal: Du brauchst Dir kein Alternativsystem ausdenken, sondern sollst - und das ist ganz was anderes - den Kapitalismus kritisieren.
Und
kritisieren ist auch was ganz anderes, als nur nörgeln, dass alles so furchtbar ist.
aehm. wer und warum "soll" ich dieses und "brauche" ich jenes? wie waers mit argumenten.
ein kleiner tipp: wir argumentieren nicht fuer uns selber sondern um andere zu ueberzeugen die unsere meinungen noch nicht teilen.
versuch das mal zu argumentieren. wie du menschen davon ueberzeugen
willst
dass eine systemaenderung notwendig ist.. dann reden wir da weiter.
Und jetzt mein Hauptvorwurf: Du selbst glaubst doch, dass es keine Alternative zum Kapitalismus gibt, wenn die Alternative nicht gscheit ausfabuliert ist. Rede Dich nicht auf die anderen Leute raus.
warum immer diese unterstellungen? hast du mein email mit den 3 punkten nicht gelesen? ICH hab sehr wohl eine vorstellung davon wohin es gehen koennte. radikale demokratie. auch das beispiel der erzeugung freier software zeit wie entscheidungsfindung gehen kann etc..etc.. ICH habe
sehr
viel darueber nachgedacht. du offensichtlich keine sekunde. ansonsten wuerde dir nicht so hanebuechern unsinn einfallen wie der planwirtschaft das
wort
zu reden. ist wirklich krass.
lg mond
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. Franz Schaefer GPG KeyID: CFA2F632 .. +43 699 106 14 590 +43 720502048 Fingerprint: 57C2 C0CC ... schaefer@mond.at 6F0A 54C7 0D88 D37E ... http://www.mond.at/ C17C CB16 CFA2 F632 _______________________________________________ dogma mailing list dogma@mond.at http://mond.at/cgi-bin/mailman/listinfo/dogma
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