liebe Leutl,
wer verteilt den hier angeblich zensuren, fürs korrekte argumentieren? mit dem vorwurf der destruktiven kritik kann ich leben. (siehe: http://www.destruktive-kritik.gegeninformation.net/?destruktive_kritik) :-)
lg, rol
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Tue, 10 Jul 2007 15:52:35 +0200 Von: "Nora Hermann" nausikaa@gmx.at An: "Kosmonaut" baikonur@gmx.net Betreff: Re: [god] demokratie usw.
hallo zusammen,
hier scheint's ja tatsächlich um eine sophistenschule zu gehen, in der es zensuren für's korrekte argumentieren gibt. na serwas! tief sind wir gesunken. im übrigen halte ich kultur-pessimismus und destruktive kritik an der aufklärung für den deutschen idealismus schlechthin - da würd ich aber raten bd 8 der blauen bände zu konsultieren. trotzdem noch mal eine antwort!
lg n
eigentlich wollte ich nicht mehr darauf antworten, aber bei einem punkt "entlarvt" sich nora selbst und outet sich als demokratieidealistin. dawischt:-)
lg, rol
wenn ich dich richtig verstehe, dann ist "partizipation" ein vorzug
der
demokratie!?
absolut!
da das unklar vermute ich, dass du das so meinst? bitte
korrigier mich, wenn nicht. aber partizipation gibts ja auch im faschismus.
ja eh - da DARF man nicht nur, da MUSS man sogar! und das ist ein WESENTLICHER unterschied zur demokratie. ausserdem heisst's in der
demokratie
"partizipation" im faschismus dagegen "mitlaufen".
das mit dem kultupessimismus ist eine unterstellung, die ich nie
gesagt
habe!
natürlich nicht. wo kämen wir denn da hin, wenn jeder
kultur-pessimist
den leuten gleich dazu sagt, dass er einer ist. das sollen doch die
leute
besser selber rausfinden, noch besser aber, wenn sie's NICHT
rausfinden.
was meinst jetzt? dass deine kritik manchmal an üble nachrede gemahnt oder den systemwechsel? ja, unter dem systemwechsel geht nichts! alles,
was
darunter ist, ist systemstabilisierend, ob man das will oder nicht.
wieso "üble nachrede"? wer sich in demagogie begibt, muss damit rechnen, in dieser manchmal abzusaufen.
im übrigen stimmt deine feststellung bezgl. der systemstabilisierung.
klingt fast, als ob wir uns da einig wären. aber das dürfte täuschen, denn die demokratie ist die perfekte systemstabiliserung.
ob jetzt proleten mehr möglichkeiten haben oder das volk
mitbestimmt,
dass es zb weniger ausländer geben soll, alles einerlei bei nora.
na wie jetzt? können die leute mitbestimmen (was du ja leugnest) oder können sie nicht? das es reaktionäre demokratische entscheidungen
gibt,
spricht nicht gegen das konzept. alle können partizipieren auch die arschlöcher. und ausgerechnet du wirfst nun grade den arschlöchern
vor, dass sie
gegen demokratie sind. denn was ist ausländerfeindlichkeit anderes
als
die
verweigerung gleicher rechte der partizipation für eine bestimmte merkmals-gruppe. also undemokratisches verhalten. jetzt kenn ich mich bei deiner argumentation nicht mehr aus.
hauptsache interessensdurchsetzung und partizipation! und so etwas
soll
es
angeblich im faschismus wieder nicht geben. so, jetzt ein
drastisches
beispiel,
damit es auch nora auffällt: waren die arisierungen, zumal die
"wilden"
kein
akt der interessensdurchsetzung bzw. der partizipation?
nein! pöbel-herrschaft unter den bedingungen einer diktatur ist für
mich
nicht einmal bei allergrösster demagogischer zungenfertigkeit
demokratie.
das hab ich nicht gesagt! die arisierung war selbstbestimmung des
pöbels.
stimmt, hast du nicht gesagt, aber der pöbel ist nur EIN teil einer gesellschaft und wenn nur der pöbel bestimmt, ist es nicht partizipation, sondern dessen diktatur, in der die anderen mitglieder der gesellschaft geknebelt sind. also doch wieder lieber demokratie, weil innerhalb ihrer die gegenstände verhanmdlelt werden können und nicht mit "gusch, jetzt reden wir!" seitens einer partikularen gruppe abgetan werden dürfen.
pöbel ist ein unpassender ausdruck, weil er suggeriert, dass es neben dem "normalen" volk noch ein besonders böses völkchen gibt. dem ist aber nicht so. was heißt verhandelt? das hab ich doch mit dem medien- und parteienzirkus gesagt, was von der art verhandlung zu halten ist. liebe nora, es stimmt nicht, wenn du suggerierst, dass da grundsätzliches "verhandelt" wird. die grundrichtung ist vorgegeben. das volk kann das, was die politik macht, dann noch abnicken oder rummeckern. das ist alles. das wolltest du doch sagen, dass man mitsprechen kann, oder? wurdest du gefragt, ob du für die fremdengesetze bist? bist du mit dr höhe der löhne einverstanden, usw. usf. hat deine stimme sogar gewicht gehabt?
raub ist demokratisch auch nicht legitimierbar und gesetze, die das dennoch tun, sind keine demokratischen sondern diktatorische,
rassistische
und/oder antisemitische. jeder der über die gewaltmittel verfügt,
kann
auch
beschissene gesetze machen und die leute zwingen sie zu befolgen. nur
ist das
halt keine demokratie.
das ist der einzig interessante punkt, weil du deinen idealismus zum ausdruck bringst. wenn rassistische gesetze gemacht werden und die leute "selbstbestimmt" dem zustimmen, weil sie das so wollen, dann ist das
für dich
ganz einfach keine demokratie mehr!
das hab ich nicht gesagt! ich habe beschrieben, wie im faschismus "gesetze" beschaffen sind und was davon, von einer demokratisch-rechtlichen perspektive aus, zu halten ist. nochmals: gesetze sind in einer demokratie verhandlungssache und orientieren sich an einem standard, der nicht unterschritten werden darf, diesen standard setzt nicht nur der mob oder die "schweigende mehrheit", diesen standard setzen verfassung und politische gruppen genauso, wie medien und internationale organisationen und ökonomische interessen. es ist in einer demokratie etwas unübersichtlicher als in einer diktatur. für kultur-pessimisten offenbar ZU unübersichtlich.
interessant! welcher standard und unter was darf der nicht fallen? wovon bitte redest du da? nochmals: hat man dich gefragt? hat man deine meinung gehört und sogar berücksichtigt? im faschismus gabs auch gesetze, ganz ohne gänsefüßchen. die machtergreifung war rechtlich abgesichert, auch der um- und aufbau des "dritten reichs". die nürnberger gesetze haben juristen ausgedüftelt, die im kaiserreich und in der weimarer demokratie geschult worden waren. die haben all ihr gelerntes juristenwissen da einfließen lassen (und wie bekannt haben sie nach 1945 die demokratie rechtsstaatlich ausgestaltet. ein ordentlicher jurist macht halt immer seinen job gut, egal ob unterm kaiser, in der weimarer republik, im dritten reich oder in der nachkreigsdemokratie). und wenn die nazis es mitten im krieg für so wichtig errachtet hätten, dann hätten sie auch gesetze für die rechtlich einwandfreie ermordung der juden gemacht. juristische grundlagen hatten sie sich ja zur genüge beschafft. so mancher demokratische rechtsstaatsfan kann sich dann schon mit der delikaten frage herumschlagen, dass die juden nicht nur ermordet wurden, sondern dass das ohne rechtlicher grundlage geschah! na sapperlot.
demokratie ist nämlich nur, was in noras wunschvorstellungen dazu passt.
das ist eine polemische und absolut unbewiesene behauptung! ins reich der wunschvorstellungen fällt ja wohl eher deine gefühlsprojektion auf jene persönliche "revolution", von der du träumst.
wenns in der wirklichkeit nicht so ist,
dann ists einfach undemokratisch. schwupp! so etwas hört man von den
linken
die ganze zeit.
von "der linken" vielleicht, aber weniger von mir, würd ich mal von mir selbst behaupten. dass in der demokratie auch undemokratische kräfte im politischen geschäft mitkonkurrieren, ist ein teil des demokratischen gewerbes. du roli, gehörst ja auch mehr zu jenen, die gegen die demokratie insgesamt agitieren. deren ausschluss hätte ja wohl konsequenzen für das verständnis von freier meinung und weltanschaulicher freiheit.
wie ist das jetzt? die fremdengesetze haben doch vp und sp gemacht. sind das jetzt undemokratische kräfte mitten in der demokratie? oder haben sich bei den gesetzen ein paar faschisten durchsetzen können?
wenn ihnen etwas nicht passt, dann ist das zumindest undemokratisch oder sogar schon faschistisch.
ja stimmt, so argumentierst du eh auch die ganze zeit, nur bei dir lautet die vernüpfung nicht "oder" sondern "und" und auf ein nebbiches detail wie das "un" vor demokratisch wird auch je nach bedarf verzichtet.
gegen so einen schmarrn hast du doch
früher ganz gut polemisiert.
wie gut du mich kennst! das tu ich eben grade wieder! ich kann's echt nicht lassen!!
na bravo! die österreichischen
fremdengesetze - undemokratisch, weil menschenfeindlich. nora, dich
interessiert nich,
dass die verfassungskonform gemacht werden, recht und gesetz dabei eingehalten werden, also dem demokratischen prozedere überhaupt nicht zuwiderlaufen, aber darauf gepfiffen. ignoranz und idealismus sind schon
ein traumpaar.
sie sind NICHT verfassungskonform, wie du vielleicht unlängst den medien entnommen haben würdest, interessiertest du dich auch nur im mindesten für politik. blöd nur, dass damit deine ganze windige beweisführung in sich zusammenbricht. wie mir das leid tut ;-))
die verfassungsrichter hätten auch anders urteilen können. und selbst wenn sie jetzt als verfassungswidrig erkannt werden. dann kommt wieder ein fremdengesetz, wie früher. dann werden vielleicht mit ausländern verheiratete wieder in ruhe gelassen. aber die früheren, ganz verfassungskonform fremdengesetze hatten es doch auch in sich! oder etwa nicht?
aber was stimmt ist, dass ignoranz und idealismus ein traumpaar sind, besonders für jene kultur-pessimisten und aufklärungsskeptiker, denen eine billige polemik gegen die demokratie wichtiger ist, als eine kritik an jenen ihrer aspekte, die den keim ihres reaktionären kippens darstellen. aber sowas machen ganzheitlichkeits-fanatiker natürlich nicht: "nur keine details, gute frau - wie spät ist es bis zur revolution?" ist mehr ihres. it's more like a game of dice - alles oder nichts, gell.
den leuten, zumal den linken, die demokratie madig machen, ist tatsächlich eine gute sache.
häh?
ich fürchte, da rennst du offene türen ein. weil ein wesentliches merkmal von demokratie jenes ist, dass sie niemandem passt. den einen zuviel hievon oder zuwenig davon oder wie dir, dass es nicht schon endlich kommunismus gibt. manche würden auch gerne einen schnauzbärtigen führer haben wollen. lauter unzufriedene, wohin man blickt.
wenn sie erst mal ihren demokratiefetisch ablegen
würden, dann wär schon was gewonnen. die müssen einsehen, dass
die
demokratie
die erfolgreichste und perfekteste herrschaftstechnik ist, in der
den
untertanen asolut nicht mehr auffällt, dass sie welche sind.
zur herrschaftstrechnik: ja stimmt, weil sie die herrschaftstechnik
des
kapitalverhältnisses ist und wie du weisst, hat es noch kein anderes soziales verhältnis seit dessen installierung geschafft,
erfolgreicher
zu sein.
einerseits ist die demokratie die herrschaftstechnik des kapitalverhältnisses, was ja richtig ist. das findest du schlecht. andererseits findest du sie deshalb gut, weil sie so erfolgreich ist! du nach der logik hättest du ja um 1940 eine anhängerin des faschismus sein müssen, der war damals nämlich so erfolgreich, dass er ganz europa erobert hat. denk mal über den erfolg als zustimmungsgrund nach. aber vielleicht hast du das mit dem erfolg doch nicht so affirmativ gemeint, wie es rüber kommt.
und vielleicht machst du dir darüber mal gedanken, warum das so ist: dann kämst du - ex negativo - dem kommunismus vielleicht ein bisschen näher als mit inhaltlich sehr schwachen polemiken. have fun!!!!
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