liebe dogmatikerInnen,
Ulrich Weiß Berlin, 09.11.1999 Marx und der mögliche Sozialismus Selektiver Umgang mit Marx
http://members.aol.com/Streitpkte/ks0511.html
interessanter text.
die zentrale thesen des artikels sind:
=> weiss beklagt dass im realsozialismus die kapitalistischen produktinsmodelle sehr weitgehende kopiert wurden (fordismus, ..) und entsprechend patriarchale strukturen in produktion und gesselschaft
=> die produktivkraefte waren bisher nicht weit genug entwickelt fuer den sozialismus.
zitat:
Wie wir durch die gesamt Geschichte des Real-Sozialismus erfahren mußten, ist die kapitalistische Gesellschaft offenkundig tatsächlich nicht aufhebbar, bevor in ihr nicht alle Produktivkräfte entwickelt sind, für die sie weit genug ist, können neue höhere Produktionsverhältnisse nicht an die Stelle der alten treten, bevor die materiellen Existenzbedingungen derselben im Schoß der alten Gesellschaft selbst ausgebrütet worden sind. Falls dies nicht die Phrase ist, als die wir sie im ML auswendig lernten, so muß qualitativ bestimmbar sein, welches die im Kapitalismus ausbrütbaren materiellen Existenzbedingungen einer sozialistisch-revolutionären Praxis sind. Sind diese wie 1917, 1918ff und 1945ff international nicht gegeben, so ist es eben nicht selbstverschuldet, wenn der erhoffte Ausgang der Menschen aus der Unmündigkeit mißlingt. Das Verfehlen das sozialistischen Zieles von revolutionären Bewegungen war Ausdruck einer vorläufigen objektiben Unmöglichkeit, den Sozialismus zu erringen.
=> jedoch waehren ab etwa ab 1968 die produktivkraefte weit genug entwickelt gewesen fuer andere verhaeltnisse. das hat im westen zur 68er bewegung gefuerht die aber im system absorbiert wurde und im osten verhindert wurde. resultat war letztlich der zusammenbruch des realsozialismus.
=> aufgabe fuer heute waere es eine bewegung zu schaffen die in aehnlicher weise auch den kapitalismus hinwegfegen kann...
am besten selber lesen.
lg mond.
lieber mond,
danke für die zusammenfassung des artikels, mir hst du's ja nie geglaubt. im gegensatz zu Weiß, der laut deiner darstellung (die wohl korrekt seine inhalte referiert) folgendes glaubt:
"jedoch waehren ab etwa ab 1968 die produktivkraefte weit genug
entwickelt gewesen fuer andere verhaeltnisse. das hat im westen zur 68er bewegung gefuerht die aber im system absorbiert wurde und im osten
verhindert wurde. resultat war letztlich der zusammenbruch des realsozialismus.
... bin ich der ansicht, dass die produktivkräfte noch immer nicht weit genug entwickelt sind! sie müssten nämlich weltweit in einem ähnlichen maß entfaltet sein, weil ungleichzeitigkeiten in der entfaltung eben darauf hinweisen, dass die produktivkräfte eben noch nicht genug entwickelt sind. dialektisch denken schliesst logisches denken nicht notwendigerweise aus, so wie offensichtlich bei Weiß (wo es sich womöglich sogar gegenseitig ausschliesst). das kleine sätzchen:
"aufgabe fuer heute waere es eine bewegung zu schaffen die in
aehnlicher weise auch den kapitalismus hinwegfegen kann..."
ist als bauernfängerei gedacht, damit leute, die lesen dürfen, was sie gerne hören wollen, den Weiß für einen neuen stern am theoriehimmel halten. seine anderen thesen sind auch nicht mehr sehr neu, oder was denkst du, wie ich dir das schon vor drei jahren erzählen konnte?
man macht sich immer beliebt, wenn man den massen die melodie vorspielt, die sie hören wollen. das ist das gegenteil von: "den verhältnissen ihre eigene melodie vorspielen, bis sie zu tanzen beginnen" (marx). das zweite meint kritik, das erste ist eine aufforderung zur voluntaristischen massenautosuggestion.
ich darf dich an den berühmten ersten satz aus dem XVIII. Brumaire (anlässlich der Weißschen forderung doch bitte, bitte 1968 zu wiederholen) erinnern: "Hegel hat einmal gesagt, dass sich die Geschichte wiederhole. Er hat vergessen dazuzusagen: einmal als Tragödie und dann als Farce." also 68 war schon ne tragödie, was käme, laut marx wohl beim zweiten versuch heraus? (ich üb schon mal: bruhahaha!)
mond, es steht einem kommunisten schlecht zu gesicht, lieber nach propheten zu suchen, statt selber kritik zu treiben. aber falls dir propheten lieber sind: es gibt eine menge historischer und aktueller propheten in den diversen religionen des weltmarktes, fast alle mit gütesiegel - millionen gläubige können nicht irren, oder?
lass dir vom Weiß nichts weismachen.
ganz liebe kritische grüsse nora
liebe dogmatikerInnen,
Ulrich Weiß Berlin, 09.11.1999 Marx und der mögliche Sozialismus Selektiver Umgang mit Marx
http://members.aol.com/Streitpkte/ks0511.html
interessanter text.
die zentrale thesen des artikels sind:
=> weiss beklagt dass im realsozialismus die kapitalistischen produktinsmodelle sehr weitgehende kopiert wurden (fordismus, ..)
und
entsprechend patriarchale strukturen in produktion und gesselschaft=> die produktivkraefte waren bisher nicht weit genug entwickelt fuer den sozialismus.
zitat: Wie wir durch die gesamt Geschichte des Real-Sozialismus erfahrenmußten, ist die kapitalistische Gesellschaft offenkundig tatsächlich nicht aufhebbar, bevor in ihr nicht alle Produktivkräfte entwickelt sind, für die sie weit genug ist, können neue höhere Produktionsverhältnisse nicht an die Stelle der alten treten, bevor die materiellen Existenzbedingungen derselben im Schoß der alten Gesellschaft
selbst
ausgebrütet worden sind. Falls dies nicht die Phrase ist, als die
wir
sie im ML auswendig lernten, so muß qualitativ bestimmbar sein,welches die im Kapitalismus ausbrütbaren materiellen Existenzbedingungen einer sozialistisch-revolutionären Praxis sind. Sind diese wie 1917,
1918ff
und 1945ff international nicht gegeben, so ist es eben nicht selbstverschuldet, wenn der erhoffte Ausgang der Menschen aus der Unmündigkeit mißlingt. Das Verfehlen das sozialistischen Zieles von revolutionären Bewegungen war Ausdruck einer vorläufigen objektiben Unmöglichkeit, den Sozialismus zu erringen.=> jedoch waehren ab etwa ab 1968 die produktivkraefte weit genug entwickelt gewesen fuer andere verhaeltnisse. das hat im westen zur 68er bewegung gefuerht die aber im system absorbiert wurde und im osten
verhindert
wurde. resultat war letztlich der zusammenbruch des
realsozialismus.
=> aufgabe fuer heute waere es eine bewegung zu schaffen die in aehnlicher weise auch den kapitalismus hinwegfegen kann...
am besten selber lesen.
lg mond.
liebe/r Nora, Mond, Dogmatiker und Dogmatikerinnen,
--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: "Nora Hermann" nausikaa@gmx.at An: franz schaefer schaefer@mond.at Kopie: god@mond.at Betreff: Re: [god] selektiver umgang mit marx Datum: Mon, 6 Mar 2006 17:48:29 +0100 (MET)
lieber mond,
danke für die zusammenfassung des artikels, mir hst du's ja nie geglaubt. im gegensatz zu Weiß, der laut deiner darstellung (die wohl korrekt seine inhalte referiert) folgendes glaubt:
"jedoch waehren ab etwa ab 1968 die produktivkraefte weit genug
entwickelt gewesen fuer andere verhaeltnisse. das hat im westen zur 68er bewegung gefuerht die aber im system absorbiert wurde und im osten
verhindert wurde. resultat war letztlich der zusammenbruch des realsozialismus.
... bin ich der ansicht, dass die produktivkräfte noch immer nicht weit genug entwickelt sind! sie müssten nämlich weltweit in einem ähnlichen maß entfaltet sein, weil ungleichzeitigkeiten in der entfaltung eben darauf hinweisen, dass die produktivkräfte eben noch nicht genug entwickelt sind. dialektisch denken schliesst logisches denken nicht notwendigerweise aus, so wie offensichtlich bei Weiß (wo es sich womöglich sogar gegenseitig ausschliesst).
Wie weit müssen die Produktivkräfte entwickelt sein, damit eine revolutionäre Situation entsteht? Wenn es stimmt, dass die Produktivkräfte noch entwickelt werden müssem, dann hätte der alte Marx eine Revolution gar nicht im Sinn haben können; denn unzweifelhaft waren die Kräfte im 19. Jhd. noch weit weniger entwickelt, als heute. Es gibt doch kein Ende der Produktivkraftentwicklung, es geht nur manchmal schneller, manchmal langsamer, dann gibts wieder regelrechte Sprünge (elektrotechnische-, chemische-, fordistische-, IT-"Revolutionen"). Daher rühren auch die "Ungleichzeitigkeiten"; die können erst im Sozialismus ausgebügelt werden. Trotzdem ging Marx davon aus, dass eine soziale Revolution zu seinen Lebzeiten machbar ist und zwar, weil es nicht von der Produktivkraftentwicklung abhängig ist! Die rapide Entwicklung hat den Kapitalismus erst möglich gemacht. Eine Revolution findet statt, wenn sich genügend Leute dafür finden; die wissen, was sie machen wollen. Die kapiert haben, dass Geld, Eigentum, Staat, Konkurrenz, Nationalismus,... unvernünftig sind und sich die Leut damit gegenseitig nur schaden. Profitieren tut nur das Kapital und das politische Establishment und die müssen sich auch strikt an die Gesetze des Kapitalismus halten, wenn sie ihren Reichtum und die Macht behalten wollen. Die haben auch wenig Spielraum, wenngleich sie auf der Butterseite der Scheiße leben. Mir scheint, wer auf die weitere Entwicklung der Produktivkräfte setzt, wartet auf den Sanktnimmerleinstag. Dann hätten Kummerl die Aufgabe, für Rationalisierung, Forschung um jeden Preis, für schnellste Produktivitätssteigerung zu sorgen. Also das, wofür das Kapital schon sorgt!
Was war 1968? Da wurde einigen erstmal klar, dass es mit Vollbeschäftigung, "Wirtschaftswunder", Ausbau des Sozialstaats inkl. relativ hohen Lohnzuwächsen endgültig vorbei ist.
"aufgabe fuer heute waere es eine bewegung zu schaffen die in
aehnlicher weise auch den kapitalismus hinwegfegen kann..."
ist als bauernfängerei gedacht, damit leute, die lesen dürfen, was sie gerne hören wollen, den Weiß für einen neuen stern am theoriehimmel halten. seine anderen thesen sind auch nicht mehr sehr neu, oder was denkst du, wie ich dir das schon vor drei jahren erzählen konnte?
man macht sich immer beliebt, wenn man den massen die melodie vorspielt, die sie hören wollen. das ist das gegenteil von: "den verhältnissen ihre eigene melodie vorspielen, bis sie zu tanzen beginnen" (marx). das zweite meint kritik, das erste ist eine aufforderung zur voluntaristischen massenautosuggestion.
ich darf dich an den berühmten ersten satz aus dem XVIII. Brumaire (anlässlich der Weißschen forderung doch bitte, bitte 1968 zu wiederholen) erinnern: "Hegel hat einmal gesagt, dass sich die Geschichte wiederhole. Er hat vergessen dazuzusagen: einmal als Tragödie und dann als Farce." also 68 war schon ne tragödie, was käme, laut marx wohl beim zweiten versuch heraus? (ich üb schon mal: bruhahaha!)
mond, es steht einem kommunisten schlecht zu gesicht, lieber nach propheten zu suchen, statt selber kritik zu treiben. aber falls dir propheten lieber sind: es gibt eine menge historischer und aktueller propheten in den diversen religionen des weltmarktes, fast alle mit gütesiegel - millionen gläubige können nicht irren, oder?
lass dir vom Weiß nichts weismachen.
Vollkommen richtig
lg Roland
hi zusammen,
danke für die zusammenfassung des artikels, mir hst du's ja nie
geglaubt.
im gegensatz zu Weiß, der laut deiner darstellung (die wohl korrekt
seine
inhalte referiert) folgendes glaubt:
"jedoch waehren ab etwa ab 1968 die produktivkraefte weit genug
entwickelt gewesen fuer andere verhaeltnisse. das hat im westen zur
68er
bewegung gefuerht die aber im system absorbiert wurde und im osten
verhindert wurde. resultat war letztlich der zusammenbruch des realsozialismus.
... bin ich der ansicht, dass die produktivkräfte noch immer nicht
weit
genug entwickelt sind! sie müssten nämlich weltweit in einem ähnlichen
maß
entfaltet sein, weil ungleichzeitigkeiten in der entfaltung eben
darauf
hinweisen, dass die produktivkräfte eben noch nicht genug entwickelt
sind.
dialektisch denken schliesst logisches denken nicht notwendigerweise
aus,
so wie offensichtlich bei Weiß (wo es sich womöglich sogar gegenseitig ausschliesst).
Wie weit müssen die Produktivkräfte entwickelt sein, damit eine revolutionäre Situation entsteht? Wenn es stimmt, dass die
Produktivkräfte
noch entwickelt werden müssem, dann hätte der alte Marx eine Revolution gar nicht im Sinn haben können; denn unzweifelhaft waren die Kräfte im 19. Jhd. noch weit weniger entwickelt, als heute. Es gibt doch kein Ende der Produktivkraftentwicklung, es geht nur manchmal schneller, manchmal langsamer, dann gibts wieder regelrechte Sprünge (elektrotechnische-, chemische-, fordistische-, IT-"Revolutionen"). Daher rühren auch die "Ungleichzeitigkeiten"; die können erst im Sozialismus ausgebügelt
werden.
Trotzdem ging Marx davon aus, dass eine soziale Revolution zu seinen Lebzeiten machbar ist und zwar, weil es nicht von der Produktivkraftentwicklung abhängig ist! Die rapide Entwicklung hat den Kapitalismus erst möglich gemacht. Eine Revolution findet statt, wenn
sich
genügend Leute dafür finden; die wissen, was sie machen wollen. Die kapiert haben, dass Geld, Eigentum, Staat, Konkurrenz, Nationalismus,... unvernünftig sind und sich die Leut damit gegenseitig nur schaden. Profitieren tut nur das Kapital und das politische Establishment und die müssen sich auch strikt an die Gesetze des Kapitalismus halten, wenn sie ihren Reichtum und die Macht behalten wollen. Die haben auch wenig Spielraum, wenngleich sie auf der Butterseite der Scheiße leben. Mir scheint, wer auf die weitere Entwicklung der Produktivkräfte setzt, wartet auf den Sanktnimmerleinstag. Dann hätten Kummerl die Aufgabe, für Rationalisierung, Forschung um jeden Preis, für schnellste Produktivitätssteigerung zu sorgen. Also das, wofür das Kapital schon sorgt!
marx war halt hoffnungsvoll, dass die produktivkraftentwicklung zu seinen lebzeiten bereits auf dem erforderlichen niveau sein wird - marx ist NICHT von einem voluntaristischen akt der herstellung der bedingung zur herstellung der "freien assoziation freier produzentInnen" ausgegangen, sondern davon, dass im schoss der bürgerlichen gesellschaft bereits alle notwendigen voraussetzungen zu kommunistischen praxis hergestellt sein werden, schätzomativ auch inklusive verbreiteten praxen. die sowjetunion hat das mit dem absterben des kapiutalismus und mit den realsozialismus als übergang zum kommunismus erfunden, um das peinliche faktum nach einer kommunistischen revolution eine protobürgerliche entwicklungsdiktatur zustandegebracht zu haben zu kaschieren. die entwicklung der produktivkräfte hat er schon als bürgerliche aufgabe gesehen und der versuch, die revolution einem bewusstseinsmässig (das gesellschaftliche sein bestimmt das bewusstsein) hinterherhinkenden land aufzupfopfen geht immer in die hose und verleiht der reaktion die nötige kraft zum gegenschlag. ausserdem ist ja gerade das scheitern der revolution in der ddr und in der sowjetunion 1989 ff. der beweis dafür, dass revolutionärer voluntarismus illusionärer idealismus ist (auch wenn ich froh über dieses intermezzo bin und das qu.e.d. 89ff. war auch nicht zu verachten, als lehre aus der geschichte). man kann nicht andauchen roli, das gesellschaftliche bewusstsein ist auch noch nicht sehr weit und wenn das gesellschaftliche sein das bewusstsein bestimmt, dann schauts gemessen am bewusstsein mit dem gesellschaftlichen sein noch nicht so gut aus, dass wir von revolution träumen könnten. vorläufig feiert das fetischisierte denken triumphe über das kritische und die aufgabe einer kommunistischen bewegung kann nur sein, die zur kritikfähigkeit zu befähigen und sie zu fördern und nicht, peinliche und zum scheitern verurteilte praktische experimente wider besseres wissen zu machen. ich hab das auch anlässlich des faschismus-seminars erklärt: auch der faschismus war revolutionär und er war anscheinend damals den massen lieber als der sozialismus, der ja in deutschland bekanntlich 1918 scheiterte. daraus schliesse ich, dass sowohl produktivkräfte als auch gesellschaftliches bewusstsein noch nicht so weit waren. und jetzt ist es auch noch nicht so weit - wir leben im ubiquitären kleinbürgertum, es gibt ja noch nicht mal ein klassenbewusstsein, jeder bürohengst hält sich für nen bourgois, kein hackler will prolet sein und die prekarisierten halten sich für ich-AGs, also kleinunternehmerInnen! das gesellschaftliche bewusstsein bestimmt das sein! jeder versuch darauf einen revolutionären akt zu setzen ist idealistisch, voluntaristisch, verblendet und schadet mehr als er nützt! hals über kopf lässt man nur seinen kopf liegen und den sollten doch grade kommunisten oben behalten.
Was war 1968? Da wurde einigen erstmal klar, dass es mit Vollbeschäftigung, "Wirtschaftswunder", Ausbau des Sozialstaats inkl. relativ hohen Lohnzuwächsen endgültig vorbei ist.
eigentlich nicht! das war erst ca. 1972 /73 soweit - aber man sollte schon sehen, dass in deutschland (in österreich war ja kaum was los), die ideen aus berkeley und san francisco sowie aus der US-amerikanischen anti- vietnamkriegsbewegung herüberschwappten und eigentlich importware waren. die texte der 68 waren allesamt nicht auf ihrem eigenen mist gewachsen, sondern aus china, kuba, vietnam, frankreich, oder von aus deutschland in die USA vertriebenen jüdischen Intellektuellen, deren einige ganz tapfer wiederkamen. all diese texte wurden auch hauptsächlich in berkeley gelesen. also die produktivkräfte waren in berkeley sowohl materiell als auch intellektuell 1968 auf einem spitzenniveau - aber wo noch? revolution muss man selber machen, sie lässt sich nicht exportieren, importieren oder herbeiwünschen. und sie lässt sich auch nicht befehlen - nicht einmal von kommunisten.
lg n
"aufgabe fuer heute waere es eine bewegung zu schaffen die in
aehnlicher weise auch den kapitalismus hinwegfegen kann..."
ist als bauernfängerei gedacht, damit leute, die lesen dürfen, was sie gerne hören wollen, den Weiß für einen neuen stern am theoriehimmel halten. seine anderen thesen sind auch nicht mehr sehr neu, oder was denkst du, wie ich dir das schon vor drei jahren erzählen konnte?
man macht sich immer beliebt, wenn man den massen die melodie
vorspielt,
die sie hören wollen. das ist das gegenteil von: "den verhältnissen
ihre
eigene melodie vorspielen, bis sie zu tanzen beginnen" (marx). das
zweite
meint kritik, das erste ist eine aufforderung zur voluntaristischen massenautosuggestion.
ich darf dich an den berühmten ersten satz aus dem XVIII. Brumaire (anlässlich der Weißschen forderung doch bitte, bitte 1968 zu
wiederholen)
erinnern: "Hegel hat einmal gesagt, dass sich die Geschichte
wiederhole.
Er hat vergessen dazuzusagen: einmal als Tragödie und dann als Farce." also 68 war schon ne tragödie, was käme, laut marx wohl beim zweiten versuch heraus? (ich üb schon mal: bruhahaha!)
mond, es steht einem kommunisten schlecht zu gesicht, lieber nach propheten zu suchen, statt selber kritik zu treiben. aber falls dir propheten lieber sind: es gibt eine menge historischer und aktueller propheten in den diversen religionen des weltmarktes, fast alle mit gütesiegel - millionen gläubige können nicht irren, oder?
lass dir vom Weiß nichts weismachen.
Vollkommen richtig
lg Roland
hallo ihr lieben!
ich halte diese diskussion für hochklassig und würde unbedingt empfehlen sie auf unserer homepage zu dokumentieren. am besten als moderiertes diskussionsforum, wo auch artikel von aussen erscheinen können, die wir für qualifiziert halten. ich denke wir diskutieren hier eine echte kernfrage und so wie sich die diskussion anläßt wird sie spannend sein. vielleicht ist eine emaildebatte mal auch eine andere form, ein seminar vorzubereiten, das im wesentlichen eine auginaug gegenüberstellung von politischer ökonomie und revolutionstheorie ist.
da ich schon sehr müde bin möchte ich nur ein paar sätze vorneweg als thesen beitragen.
1) wir befinden uns in der übergangsphase vom kapitalismus zum sozialismus die annahme der sozialismus hätte verloren, geht von einer kurzsichtigkeit aus, die aufgrund der schnelllebigkeit zustande kommt. wie alle übergänge von gesellschaftsformationen wird auch dieser länger als ein jahrhundert dauern, der rückschlag durch die abwicklung der russischen revolution ist bedauerlich, allerdings kein gegenbeweis. viele werden sich auch dran erinnern, dass den sandinisten vorgeworfen wurde, sie hätten in nicaragua zu früh losgeschlagen. den richtigen zeitpunkt für die richtigen taten zu finden ist höchste revolutionäre kunst. beruhigend allerdings ist, dass sich zeigt, dass historische fehleinschätzungen zwar für einzelne aktteurInnen schmerzlich sein können, die gesamtentwicklung allerdings nur mäßig beeinflussen.
2) der kapitalismus strebt weiter nach entfaltung marxsche prognostik ist erstaunlich präzise, die monopolisierung der wirtschaft geht hurtig voran. es ist noch lange kein zenith erreicht, manche branchen, wie die informationstechnologie, sind schon sehr weit, in anderen, wie der landwirtschaft, sind noch elemente des konkurrenzkapitalismus zu bemerken, dier obendrein noch nationalstaatlich aufgeladen ist. gleichzeitig ist zu bemerken, dass die sprudelnden quellen der ausbeutung am versiegen sind. durch den zwang zur akkumulation der profite müssen die letzten lebensbereiche (bildung, public services, medizin) und die lebenden menschen selbst (patente auf gene) "kolonialisiert" werden. es ist zu spüren, dass die "vertrocknenden quellen", die zum profit gezwungen akteurInnen hektisch nach den wasserpfützen streben, in denen noch profite gemacht werden können. auch alle kriegerischen auseinandersetzungen sind unter diesem licht zu betrachten, romantischen friedensvorstellungen ist entschieden entgegenzutreten.
3) nomadisches kapital die technologische entwicklung (eigentlich die produktivkraftentwicklung) ermöglicht es dem kapital und zwingt es geradezu dazu, nomadischen charakter anzunehmen. dabei ght es nicht nur um börsenspekulation sondern auch um branchensprünge oder ganz einfach um die suche nach dem ort mit der höheren profitrate. so hat etwa das familienunternehmen meinl 1991 sein österreichisches unternehmen verkauft und ein ungarisches gegründet, 1997 dieses verkauft und ein rumänisches gegründet und denkt aktuell daran dieses zu verkaufen und wieter nach osten (moldawien, georgien ect.) zu ziehen. die entscheidung ist keine kulturelle, keine machtpolitische, schon gar nicht eine traditionsgeleitete, sondern eine ökonomische. es reicht nicht profite zu machen,(was auch in österreich möglich ist), sondern den größtmöglichen anzustreben.
4) unmoralischer profit? dies ist keinesfalls unmoralisch, wie es in der globalisierungskritischen bewegung oft dargestellt wird, sondern ein gesetzmäßiger verlauf der produktivkraftentwicklung. es können also keine antitrustgesetze, keine tobintax und keine wahlergebnisse diese entwicklung aufhalten. dies ist keine zynische haltung, die etwa kämpfe um reale verbesserungen lächerlich machen will sondern eine nüchterne betrachtung, um frustrationen in kämpfen gar nicht erst aufkommen zu lassen. selbstverständlich sind vergesellschaftungen von einzelnen branchen, arbeitnehmerInnenrechte für alle, strenge umweltauflagen, ein schillerndes bildungsangebot für alle im kapitalismus verwirklichbare und erstrebenswerte ziele, allein die allgemeine entwicklung der produktivkräfte kann dadurch nicht aufgehalten werden. es sei auch immer wieder betont: es gibt weder einen friedlichen kapitalismus light noch einen almwiesenkommunismus!
5) partizipation statt repräsentation schwieriger als die ökonomische entwicklung ist die der kommunikations- und lebensformen der menschen einzuschätzen. neben der allgemeinen formulierung "sozialismus oder barbarei", die ein mögliches scheitern aufgrund sozialer fehlentwicklungen miteinschließt, ist dies wohl das feld der größten ratlosigkeit. wie sieht eine überwindung der repräsentativdemokratie aus? wird dies eine partizipation möglichst vieler aufgeklärter individuen oder eine privatisierung der macht an einige wenige? wie nötig aktive menschen darauf eine antwort haben wllen zeigen sich die etwas romantischen vorstellungen von negri und virno, deren theoretischen gehalt man/frau allerdings nicht unterschätzen soll. entscheidend wird wohl die frage sein, wie weit die notwendige integration des kreativpotential von individuen in arbeitsprozessen als profitvoraussetzung diese individueen ihr kretives kritisches potential auch in anderen bereichen entfalten läßt.
6) von der latenz zur potenz zur macht all diese entwicklungen zeigen auch deutlich, dass es keine evolutionäre entwicklung der geschichte gab und geben wird, das heißt, das jede entwicklung durch konkretes handeln von einzelnen und gruppen verschoben werden kann. es ist für alle spürbar, dass es knistert im gebälk des kapitalismus und es ist auch spürbar, dass die bestehenden organisationsformen der gegnerInnen den kapitalismus nur mäßig in frage stellen. ich halte es aktuell für die wichtigste aufgabe von revolutionärInnen aufmerksam zu sein, sich intellektuell fit zu halten, besserwisserei und avantgardistischen hochmut hintanzustellen und viel zu experimentieren. es ist nicht notwendig den richtigen zeitpunkt, den richtigen ort und die richtige revolutionäre klasse herauszufinden oder gar zu konstruieren. revolten werden spontan auftreten, keinesfalls gesichert, dass sie revolutionärem inhalts sind. dann werden kluge köpfe gefragt sein, dann ist der zeitpunkt für revolutionärInnen wie fische im wasser dabei zu sein.
good night and good luck
"Nora Hermann" nausikaa@gmx.at schreibt:
hi zusammen,
danke für die zusammenfassung des artikels, mir hst du's ja
nie
geglaubt.
im gegensatz zu Weiß, der laut deiner darstellung (die wohl
korrekt
seine
inhalte referiert) folgendes glaubt:
"jedoch waehren ab etwa ab 1968 die produktivkraefte
weit
genug
entwickelt gewesen fuer andere verhaeltnisse. das hat im
westen zur
68er
bewegung gefuerht die aber im system absorbiert wurde
und
im osten
verhindert wurde. resultat war letztlich der zusammenbruch
des
realsozialismus.
... bin ich der ansicht, dass die produktivkräfte noch immer
nicht weit
genug entwickelt sind! sie müssten nämlich weltweit in einem
ähnlichen
maß
entfaltet sein, weil ungleichzeitigkeiten in der entfaltung
eben darauf
hinweisen, dass die produktivkräfte eben noch nicht genug
entwickelt
sind.
dialektisch denken schliesst logisches denken nicht
notwendigerweise
aus,
so wie offensichtlich bei Weiß (wo es sich womöglich sogar
gegenseitig
ausschliesst).
Wie weit müssen die Produktivkräfte entwickelt sein, damit eine revolutionäre Situation entsteht? Wenn es stimmt, dass die
Produktivkräfte
noch entwickelt werden müssem, dann hätte der alte Marx eine
Revolution
gar nicht im Sinn haben können; denn unzweifelhaft waren die Kräfte im
Jhd. noch weit weniger entwickelt, als heute. Es gibt doch kein Ende
der
Produktivkraftentwicklung, es geht nur manchmal schneller,
manchmal
langsamer, dann gibts wieder regelrechte Sprünge
(elektrotechnische-,
chemische-, fordistische-, IT-"Revolutionen"). Daher
rühren auch die
"Ungleichzeitigkeiten"; die können erst im Sozialismus
ausgebügelt werden.
Trotzdem ging Marx davon aus, dass eine soziale Revolution zu
seinen
Lebzeiten machbar ist und zwar, weil es nicht von der Produktivkraftentwicklung abhängig ist! Die rapide Entwicklung hat
den
Kapitalismus erst möglich gemacht. Eine Revolution findet statt,
wenn sich
genügend Leute dafür finden; die wissen, was sie machen wollen.
Die
kapiert haben, dass Geld, Eigentum, Staat, Konkurrenz, Nationalismus,... unvernünftig sind und sich die Leut damit gegenseitig nur schaden. Profitieren tut nur das Kapital und das politische Establishment
und
die
müssen sich auch strikt an die Gesetze des Kapitalismus halten,
wenn
sie
ihren Reichtum und die Macht behalten wollen. Die haben auch wenig Spielraum, wenngleich sie auf der Butterseite der Scheiße leben. Mir scheint, wer auf die weitere Entwicklung der Produktivkräfte
setzt,
wartet auf den Sanktnimmerleinstag. Dann hätten Kummerl die
Aufgabe,
für
Rationalisierung, Forschung um jeden Preis, für schnellste Produktivitätssteigerung zu sorgen. Also das, wofür das Kapital
schon
sorgt!
marx war halt hoffnungsvoll, dass die produktivkraftentwicklung zu
seinen
lebzeiten bereits auf dem erforderlichen niveau sein wird - marx ist NICHT von einem voluntaristischen akt der herstellung der bedingung zur herstellung der "freien assoziation freier produzentInnen" ausgegangen, sondern davon, dass im schoss der bürgerlichen gesellschaft bereits
alle
notwendigen voraussetzungen zu kommunistischen praxis hergestellt sein werden, schätzomativ auch inklusive verbreiteten praxen. die
sowjetunion
hat das mit dem absterben des kapiutalismus und mit den
realsozialismus
als übergang zum kommunismus erfunden, um das peinliche faktum nach
einer
kommunistischen revolution eine protobürgerliche entwicklungsdiktatur zustandegebracht zu haben zu kaschieren. die entwicklung der produktivkräfte hat er schon als bürgerliche aufgabe gesehen und der versuch, die revolution einem bewusstseinsmässig (das
gesellschaftliche
sein bestimmt das bewusstsein) hinterherhinkenden land aufzupfopfen
geht
immer in die hose und verleiht der reaktion die nötige kraft zum gegenschlag. ausserdem ist ja gerade das scheitern der revolution in
der
ddr und in der sowjetunion 1989 ff. der beweis dafür, dass
revolutionärer
voluntarismus illusionärer idealismus ist (auch wenn ich froh über
dieses
intermezzo bin und das qu.e.d. 89ff. war auch nicht zu verachten, als lehre aus der geschichte). man kann nicht andauchen roli, das gesellschaftliche bewusstsein ist
auch
noch nicht sehr weit und wenn das gesellschaftliche sein das
bewusstsein
bestimmt, dann schauts gemessen am bewusstsein mit dem
gesellschaftlichen
sein noch nicht so gut aus, dass wir von revolution träumen könnten. vorläufig feiert das fetischisierte denken triumphe über das kritische und die aufgabe einer kommunistischen bewegung kann nur sein, die zur kritikfähigkeit zu befähigen und sie zu fördern und nicht, peinliche
und
zum scheitern verurteilte praktische experimente wider besseres wissen
zu
machen. ich hab das auch anlässlich des faschismus-seminars erklärt:
auch
der faschismus war revolutionär und er war anscheinend damals den
massen
lieber als der sozialismus, der ja in deutschland bekanntlich 1918 scheiterte. daraus schliesse ich, dass sowohl produktivkräfte als auch gesellschaftliches bewusstsein noch nicht so weit waren. und jetzt ist
es
auch noch nicht so weit - wir leben im ubiquitären kleinbürgertum, es gibt ja noch nicht mal ein klassenbewusstsein, jeder bürohengst hält sich
für
nen bourgois, kein hackler will prolet sein und die prekarisierten
halten
sich für ich-AGs, also kleinunternehmerInnen! das gesellschaftliche bewusstsein bestimmt das sein! jeder versuch darauf einen
revolutionären
akt zu setzen ist idealistisch, voluntaristisch, verblendet und
schadet
mehr als er nützt! hals über kopf lässt man nur seinen kopf liegen und den sollten doch grade kommunisten oben behalten.
Was war 1968? Da wurde einigen erstmal klar, dass es mit Vollbeschäftigung, "Wirtschaftswunder", Ausbau des Sozialstaats inkl.
relativ
hohen
Lohnzuwächsen endgültig vorbei ist.
eigentlich nicht! das war erst ca. 1972 /73 soweit - aber man sollte schon sehen, dass in deutschland (in österreich war ja kaum was los), die
ideen
aus berkeley und san francisco sowie aus der US-amerikanischen anti- vietnamkriegsbewegung herüberschwappten und eigentlich importware
waren.
die texte der 68 waren allesamt nicht auf ihrem eigenen mist
gewachsen,
sondern aus china, kuba, vietnam, frankreich, oder von aus deutschland
in
die USA vertriebenen jüdischen Intellektuellen, deren einige ganz
tapfer
wiederkamen. all diese texte wurden auch hauptsächlich in berkeley gelesen. also die produktivkräfte waren in berkeley sowohl materiell
als
auch intellektuell 1968 auf einem spitzenniveau - aber wo noch? revolution muss man selber machen, sie lässt sich nicht exportieren, importieren oder herbeiwünschen. und sie lässt sich auch nicht befehlen - nicht einmal
von
kommunisten.
lg n
"aufgabe fuer heute waere es eine bewegung zu schaffen
die in
aehnlicher weise auch den kapitalismus hinwegfegen
kann..."
ist als bauernfängerei gedacht, damit leute, die lesen
dürfen,
was sie
gerne hören wollen, den Weiß für einen neuen stern am
theoriehimmel
halten. seine anderen thesen sind auch nicht mehr sehr neu,
oder was
denkst du, wie ich dir das schon vor drei jahren erzählen
konnte?
man macht sich immer beliebt, wenn man den massen die
melodie
vorspielt,
die sie hören wollen. das ist das gegenteil von: "den
verhältnissen ihre
eigene melodie vorspielen, bis sie zu tanzen beginnen"
(marx). das
zweite
meint kritik, das erste ist eine aufforderung zur
voluntaristischen
massenautosuggestion.
ich darf dich an den berühmten ersten satz aus dem XVIII.
Brumaire
(anlässlich der Weißschen forderung doch bitte, bitte 1968 zu
wiederholen)
erinnern: "Hegel hat einmal gesagt, dass sich die
Geschichte wiederhole.
Er hat vergessen dazuzusagen: einmal als Tragödie und dann
als
Farce."
also 68 war schon ne tragödie, was käme, laut marx wohl beim
zweiten
versuch heraus? (ich üb schon mal: bruhahaha!)
mond, es steht einem kommunisten schlecht zu gesicht, lieber
nach
propheten zu suchen, statt selber kritik zu treiben. aber
falls
dir
propheten lieber sind: es gibt eine menge historischer und
aktueller
propheten in den diversen religionen des weltmarktes, fast
alle
mit
gütesiegel - millionen gläubige können nicht irren, oder?
lass dir vom Weiß nichts weismachen.
Vollkommen richtig
lg Roland
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hallo,
danke für die zusammenfassung des artikels, mir hst du's ja nie
geglaubt.
im gegensatz zu Weiß, der laut deiner darstellung (die wohl korrekt
seine
inhalte referiert) folgendes glaubt:
"jedoch waehren ab etwa ab 1968 die produktivkraefte weit genug
entwickelt gewesen fuer andere verhaeltnisse. das hat im westen zur
68er
bewegung gefuerht die aber im system absorbiert wurde und im osten
verhindert wurde. resultat war letztlich der zusammenbruch des realsozialismus.
... bin ich der ansicht, dass die produktivkräfte noch immer nicht
weit
genug entwickelt sind! sie müssten nämlich weltweit in einem ähnlichen
maß
entfaltet sein, weil ungleichzeitigkeiten in der entfaltung eben
darauf
hinweisen, dass die produktivkräfte eben noch nicht genug entwickelt
sind.
dialektisch denken schliesst logisches denken nicht notwendigerweise
aus,
so wie offensichtlich bei Weiß (wo es sich womöglich sogar gegenseitig ausschliesst).
Wie weit müssen die Produktivkräfte entwickelt sein, damit eine revolutionäre Situation entsteht? Wenn es stimmt, dass die
Produktivkräfte
noch entwickelt werden müssem, dann hätte der alte Marx eine Revolution gar nicht im Sinn haben können; denn unzweifelhaft waren die Kräfte im 19. Jhd. noch weit weniger entwickelt, als heute. Es gibt doch kein Ende der Produktivkraftentwicklung, es geht nur manchmal schneller, manchmal langsamer, dann gibts wieder regelrechte Sprünge (elektrotechnische-, chemische-, fordistische-, IT-"Revolutionen"). Daher rühren auch die "Ungleichzeitigkeiten"; die können erst im Sozialismus ausgebügelt
werden.
Trotzdem ging Marx davon aus, dass eine soziale Revolution zu seinen Lebzeiten machbar ist und zwar, weil es nicht von der Produktivkraftentwicklung abhängig ist! Die rapide Entwicklung hat den Kapitalismus erst möglich gemacht. Eine Revolution findet statt, wenn
sich
genügend Leute dafür finden; die wissen, was sie machen wollen. Die kapiert haben, dass Geld, Eigentum, Staat, Konkurrenz, Nationalismus,... unvernünftig sind und sich die Leut damit gegenseitig nur schaden. Profitieren tut nur das Kapital und das politische Establishment und die müssen sich auch strikt an die Gesetze des Kapitalismus halten, wenn sie ihren Reichtum und die Macht behalten wollen. Die haben auch wenig Spielraum, wenngleich sie auf der Butterseite der Scheiße leben. Mir scheint, wer auf die weitere Entwicklung der Produktivkräfte setzt, wartet auf den Sanktnimmerleinstag. Dann hätten Kummerl die Aufgabe, für Rationalisierung, Forschung um jeden Preis, für schnellste Produktivitätssteigerung zu sorgen. Also das, wofür das Kapital schon sorgt!
marx war halt hoffnungsvoll, dass die produktivkraftentwicklung zu seinen lebzeiten bereits auf dem erforderlichen niveau sein wird - marx ist NICHT von einem voluntaristischen akt der herstellung der bedingung zur herstellung der "freien assoziation freier produzentInnen" ausgegangen, sondern davon, dass im schoss der bürgerlichen gesellschaft bereits alle notwendigen voraussetzungen zu kommunistischen praxis hergestellt sein werden, schätzomativ auch inklusive verbreiteten praxen. die sowjetunion hat das mit dem absterben des kapiutalismus und mit den realsozialismus als übergang zum kommunismus erfunden, um das peinliche faktum nach einer kommunistischen revolution eine protobürgerliche entwicklungsdiktatur zustandegebracht zu haben zu kaschieren. die entwicklung der produktivkräfte hat er schon als bürgerliche aufgabe gesehen und der versuch, die revolution einem bewusstseinsmässig (das gesellschaftliche sein bestimmt das bewusstsein) hinterherhinkenden land aufzupfopfen geht immer in die hose und verleiht der reaktion die nötige kraft zum gegenschlag. ausserdem ist ja gerade das scheitern der revolution in der ddr und in der sowjetunion 1989 ff. der beweis dafür, dass revolutionärer voluntarismus illusionärer idealismus ist (auch wenn ich froh über dieses intermezzo bin und das qu.e.d. 89ff. war auch nicht zu verachten, als lehre aus der geschichte). man kann nicht andauchen roli, das gesellschaftliche bewusstsein ist auch noch nicht sehr weit und wenn das gesellschaftliche sein das bewusstsein bestimmt, dann schauts gemessen am bewusstsein mit dem gesellschaftlichen sein noch nicht so gut aus, dass wir von revolution träumen könnten. vorläufig feiert das fetischisierte denken triumphe über das kritische und die aufgabe einer kommunistischen bewegung kann nur sein, die zur kritikfähigkeit zu befähigen und sie zu fördern und nicht, peinliche und zum scheitern verurteilte praktische experimente wider besseres wissen zu machen. ich hab das auch anlässlich des faschismus-seminars erklärt: auch der faschismus war revolutionär und er war anscheinend damals den massen lieber als der sozialismus, der ja in deutschland bekanntlich 1918 scheiterte. daraus schliesse ich, dass sowohl produktivkräfte als auch gesellschaftliches bewusstsein noch nicht so weit waren. und jetzt ist es auch noch nicht so weit - wir leben im ubiquitären kleinbürgertum, es gibt ja noch nicht mal ein klassenbewusstsein, jeder bürohengst hält sich für nen bourgois, kein hackler will prolet sein und die prekarisierten halten sich für ich-AGs, also kleinunternehmerInnen! das gesellschaftliche bewusstsein bestimmt das sein! jeder versuch darauf einen revolutionären akt zu setzen ist idealistisch, voluntaristisch, verblendet und schadet mehr als er nützt! hals über kopf lässt man nur seinen kopf liegen und den sollten doch grade kommunisten oben behalten.
ja, das gesellschaftliche sein bestimmt das bewusstsein. doch der satz besagt doch nur, dass leute üblicherweise gemäß ihrer klassenlage denken und agieren; dass sie sich im allgemeinen an die politischen vorgaben halten. mit betonung auf "üblicherweise" und "im allgemeinen". das ist das "falsche bewusstsein". wird verlangt, dass sie faschisten sind, werden sie es; kehrt wieder demokratie ein, haben sie auch damit keine problem. weil sie immer - aus opportunismus - ihrem jeweiligen staat treu sind. das ist das bewusstsein eines patrioten. bei der herstellung eines solchen bewusstseins denken die leute dabei, aber sehr konform, unlogisch, unreflektiert, inkonsequent, also falsch. der satz übers gesellschaftliche sein wird von dir, liebe nora, zu deterministisch ausgelegt. weil dann ist ne revolution nie möglich. weil proleten und proletinnen unterm totalen kapitalismus als proleten nicht nur üblicherweise, sondern immer nur ein proletenbewusstsein mit allem was dazu gehört, hervorbringen können. aus marx hätte, gemäß seinem gutbürgelichen sein, demnach bloß eine liberaler journalist mit spitzer feder werden können. er wäre nur in die literaturgeschichte eingegangen.
klassenbewusstsein (die klasse für sich!) kann sich doch nur in einer unterbrechung des seinsabhängigen bewusstseins ergeben. und das kann nur eine denkleistung sein, mithin voluntaristisch. es ist das bewusste denken, das über die grenzen hinausweist. im denken löst sich das bewusstsein vom sein und geht darüber hinaus. utopien wären etwa sonst nicht möglich. ein prolet kann sich in einen kapitalisten hineindenken, ohne einer zu sein; und umso besser, je mehr er über das konstituierende eines kapitalisten weiß. umgekehrt natürlich auch. selbstverständlich kann dabei jede menge falsches und blödsinn, aus inkonsequenz, unlogik, etc. gedacht werden. es passiert ja permanent. da kommt dann faschismus, etc. raus.
folgt man deiner ansicht bezügl. produktivkraftentwicklung, dann müssten wir heute bei einem höchstmaß an produktifkraft, ein höchstmaß an klassenbewusstsein haben, wovon keine rede sein kann. im gegenteil, das proletariat ist klassenbewusst so tot wie nie zuvor. die these vom zusammenhang zwischen produktivkraftentfaltung und klassenbewusstsein ist nicht haltbar. die stärksten revolutionsversuche gabs ja 1917ff. in einer zeit wo die produktivkräfte allgemein, bei weitem das heutige ausmaß nicht hatten und wegen des weltkrieges sogar rückläufig waren. auch die sowjetunion spricht gegen die these: war nicht die russische revolution ein voluntaristischer akt von einigen entschlossenen berufsrevolutionären und revolutionärinnen? und noch dazu in einem land mit hinterherhinkender produktivkraft, verglichen mit mittel- und westeuropa?
die entwicklung der produktivkräfte als bürgerliche aufgabe? was heißt das genau? die produktivkräfte werden doch von den proleten entwickelt; unter dem diktat des kapitals und zwecks profiterzielung! warum hätten sie damals am beginn des kapitalismus das bürgertum dafür brauchen sollen, wenns genug sozialisten und sozialistinnen gegeben hätte? die einführung des kapitalismus war ein staatlicher gewaltakt. die mussten erst das kapital (ursprünglich) akkumuliern, dann konzentrieren. das dabei angehäufte kapital ist notwendig, um die produktivkräfte fortlaufend zu "revolutionieren". diese entwicklung hätten ja auch genügend sozialisten, ohne kapital, etc. machen können, nach vernunftkriterien. selbst für eine beginnende produktivkraftentwicklung brauchts kein kapital. wer das glaubt, wird nie einen grund für die abschaffung des kapitalismus finden. stimmt, marx hat das auch mal vertreten. und noch schlimmere geschichtsphilosphie. M. w. ist beim späten marx davon nix mehr geblieben.
lg Roland
hi zusammen,
... bin ich der ansicht, dass die produktivkräfte noch immer nicht
weit
genug entwickelt sind! sie müssten nämlich weltweit in einem
ähnlichen
maß
entfaltet sein, weil ungleichzeitigkeiten in der entfaltung eben
darauf
hinweisen, dass die produktivkräfte eben noch nicht genug
entwickelt
sind.
dialektisch denken schliesst logisches denken nicht
notwendigerweise
aus,
so wie offensichtlich bei Weiß (wo es sich womöglich sogar
gegenseitig
ausschliesst).
Wie weit müssen die Produktivkräfte entwickelt sein, damit eine revolutionäre Situation entsteht? Wenn es stimmt, dass die
Produktivkräfte
noch entwickelt werden müssem, dann hätte der alte Marx eine
Revolution
gar nicht im Sinn haben können; denn unzweifelhaft waren die Kräfte im
19.
Jhd. noch weit weniger entwickelt, als heute. Es gibt doch kein Ende der Produktivkraftentwicklung, es geht nur manchmal schneller, manchmal langsamer, dann gibts wieder regelrechte Sprünge
(elektrotechnische-,
chemische-, fordistische-, IT-"Revolutionen"). Daher rühren auch die "Ungleichzeitigkeiten"; die können erst im Sozialismus ausgebügelt
werden.
Trotzdem ging Marx davon aus, dass eine soziale Revolution zu seinen Lebzeiten machbar ist und zwar, weil es nicht von der Produktivkraftentwicklung abhängig ist! Die rapide Entwicklung hat
den
Kapitalismus erst möglich gemacht. Eine Revolution findet statt,
wenn
sich
genügend Leute dafür finden; die wissen, was sie machen wollen. Die kapiert haben, dass Geld, Eigentum, Staat, Konkurrenz, Nationalismus,... unvernünftig sind und sich die Leut damit gegenseitig nur schaden. Profitieren tut nur das Kapital und das politische Establishment und
die
müssen sich auch strikt an die Gesetze des Kapitalismus halten, wenn
sie
ihren Reichtum und die Macht behalten wollen. Die haben auch wenig Spielraum, wenngleich sie auf der Butterseite der Scheiße leben. Mir scheint, wer auf die weitere Entwicklung der Produktivkräfte
setzt,
wartet auf den Sanktnimmerleinstag. Dann hätten Kummerl die Aufgabe,
für
Rationalisierung, Forschung um jeden Preis, für schnellste Produktivitätssteigerung zu sorgen. Also das, wofür das Kapital
schon
sorgt!
marx war halt hoffnungsvoll, dass die produktivkraftentwicklung zu
seinen
lebzeiten bereits auf dem erforderlichen niveau sein wird - marx ist
NICHT
von einem voluntaristischen akt der herstellung der bedingung zur herstellung der "freien assoziation freier produzentInnen"
ausgegangen,
sondern davon, dass im schoss der bürgerlichen gesellschaft bereits
alle
notwendigen voraussetzungen zu kommunistischen praxis hergestellt sein werden, schätzomativ auch inklusive verbreiteten praxen. die
sowjetunion
hat das mit dem absterben des kapiutalismus und mit den
realsozialismus
als übergang zum kommunismus erfunden, um das peinliche faktum nach
einer
kommunistischen revolution eine protobürgerliche entwicklungsdiktatur zustandegebracht zu haben zu kaschieren. die entwicklung der produktivkräfte hat er schon als bürgerliche aufgabe gesehen und der versuch, die revolution einem bewusstseinsmässig (das
gesellschaftliche
sein bestimmt das bewusstsein) hinterherhinkenden land aufzupfopfen
geht
immer in die hose und verleiht der reaktion die nötige kraft zum gegenschlag. ausserdem ist ja gerade das scheitern der revolution in
der
ddr und in der sowjetunion 1989 ff. der beweis dafür, dass
revolutionärer
voluntarismus illusionärer idealismus ist (auch wenn ich froh über
dieses
intermezzo bin und das qu.e.d. 89ff. war auch nicht zu verachten, als lehre aus der geschichte). man kann nicht andauchen roli, das gesellschaftliche bewusstsein ist
auch
noch nicht sehr weit und wenn das gesellschaftliche sein das
bewusstsein
bestimmt, dann schauts gemessen am bewusstsein mit dem
gesellschaftlichen
sein noch nicht so gut aus, dass wir von revolution träumen könnten. vorläufig feiert das fetischisierte denken triumphe über das kritische
und
die aufgabe einer kommunistischen bewegung kann nur sein, die zur kritikfähigkeit zu befähigen und sie zu fördern und nicht, peinliche
und
zum scheitern verurteilte praktische experimente wider besseres wissen
zu
machen. ich hab das auch anlässlich des faschismus-seminars erklärt:
auch
der faschismus war revolutionär und er war anscheinend damals den
massen
lieber als der sozialismus, der ja in deutschland bekanntlich 1918 scheiterte. daraus schliesse ich, dass sowohl produktivkräfte als auch gesellschaftliches bewusstsein noch nicht so weit waren. und jetzt ist
es
auch noch nicht so weit - wir leben im ubiquitären kleinbürgertum, es
gibt
ja noch nicht mal ein klassenbewusstsein, jeder bürohengst hält sich
für
nen bourgois, kein hackler will prolet sein und die prekarisierten
halten
sich für ich-AGs, also kleinunternehmerInnen! das gesellschaftliche bewusstsein bestimmt das sein! jeder versuch darauf einen
revolutionären
akt zu setzen ist idealistisch, voluntaristisch, verblendet und
schadet
mehr als er nützt! hals über kopf lässt man nur seinen kopf liegen und
den
sollten doch grade kommunisten oben behalten.
ja, das gesellschaftliche sein bestimmt das bewusstsein. doch der satz besagt doch nur, dass leute üblicherweise gemäß ihrer klassenlage denken und agieren; dass sie sich im allgemeinen an die politischen vorgaben
halten.
mit betonung auf "üblicherweise" und "im allgemeinen". das ist das "falsche bewusstsein". wird verlangt, dass sie faschisten sind, werden sie es; kehrt wieder demokratie ein, haben sie auch damit keine problem. weil sie
immer
aus opportunismus - ihrem jeweiligen staat treu sind. das ist das bewusstsein eines patrioten. bei der herstellung eines solchen bewusstseins denken die leute dabei, aber sehr konform, unlogisch, unreflektiert, inkonsequent, also falsch. der satz übers gesellschaftliche sein wird
von
dir, liebe nora, zu deterministisch ausgelegt. weil dann ist ne
revolution
nie möglich. weil proleten und proletinnen unterm totalen kapitalismus
als
proleten nicht nur üblicherweise, sondern immer nur ein proletenbewusstsein mit allem was dazu gehört, hervorbringen können. aus marx hätte, gemäß seinem gutbürgelichen sein, demnach bloß eine liberaler journalist mit spitzer feder werden können. er wäre nur in die literaturgeschichte eingegangen.
klassenbewusstsein (die klasse für sich!) kann sich doch nur in einer unterbrechung des seinsabhängigen bewusstseins ergeben. und das kann nur eine denkleistung sein, mithin voluntaristisch. es ist das bewusste denken, das über die grenzen hinausweist. im denken löst sich das bewusstsein
vom
sein und geht darüber hinaus. utopien wären etwa sonst nicht möglich.
ein
prolet kann sich in einen kapitalisten hineindenken, ohne einer zu sein; und umso besser, je mehr er über das konstituierende eines kapitalisten
weiß.
umgekehrt natürlich auch. selbstverständlich kann dabei jede menge falsches und blödsinn, aus inkonsequenz, unlogik, etc. gedacht werden. es
passiert
ja permanent. da kommt dann faschismus, etc. raus.
folgt man deiner ansicht bezügl. produktivkraftentwicklung, dann müssten wir heute bei einem höchstmaß an produktifkraft, ein höchstmaß an klassenbewusstsein haben, wovon keine rede sein kann. im gegenteil, das proletariat ist klassenbewusst so tot wie nie zuvor. die these vom zusammenhang zwischen produktivkraftentfaltung und klassenbewusstsein
ist
nicht haltbar. die stärksten revolutionsversuche gabs ja 1917ff. in
einer
zeit wo die produktivkräfte allgemein, bei weitem das heutige ausmaß
nicht
hatten und wegen des weltkrieges sogar rückläufig waren. auch die sowjetunion spricht gegen die these: war nicht die russische revolution ein voluntaristischer akt von einigen entschlossenen berufsrevolutionären und revolutionärinnen? und noch dazu in einem land mit hinterherhinkender produktivkraft, verglichen mit mittel- und
westeuropa?
ja, das ist genau das problem des bewusstseins! in russland gab's tatsächlich die intellektuellen (also die avantgarde) mit dem nötigen bewusstsein und eine proletarische elite von arbeitern, aber die produktivkräfte waren genau nicht genug entwickelt, es gab wenig hochentwickelte arbeitsteilung an sehr wenig orten - das hat die oktoberrevolution zu einer avantgardistischen revolution gemacht, die dann in der aufgabe der nachholenden bürgerlichen entwicklung versumpft ist - die mag ja sogar geglückt sein, mit dem resultat dass die massen 1990 einen politischen ausdruck dieser materiellen verhältnisse wollten - eine bürgerliche demokratie nämlich - die aufgabe, den staat absterben zu lassen und kommunistisch zu werden (wie stalin das für einen zukünftigen st. nimmerleinstag prognostiziert hatte) ist dann nicht mehr zustande gekommen.
die revolutionären konzepte die derzeit existieren orientieren sich an rezepten, die bereits veraltet sind, weil sie keine globale perspektive beinhalten. die negrische "multitude" ist keine lösung, weil nur ein diffuses subjekt gefeiert wird, das ebenfalls sich selbst feiert, aber punkto ideen genauso auf nostalgische rezepte verfällt. ausserdem ist weit und breit nichts von globaler verantwortung in den "revolutionären" konzepten zu entdecken - ich halte einen kommunitaristischen ansatz für nur insofern zielführend als er nationale modelle optimiert - nix dagegen aber das ist höchstens reformistisch.
in zeiten der internationalen vernetzung sind lokale "revolutionen" höchstens revolten und ihre ansprüche auch selten über das wohl der betreffenden nation hinausweisend (ukraine, libanon) - im grunde alles bloss einforderungen bürgerlicher versprechungen, die endlich verwirklicht werden sollten. dem schliesse ich mich auch voll und ganz an: solange für die menschheit insgesamt nicht die bürgerlichen versprechen eingelöst sind, sehe ich keine möglichkeit, dass die kommunistischen versprechen überhaupt verstanden werden, geschweige denn gewünscht.
in europa hat das kleinbürgertum - auch mittelschichten genannt, die grossartige funktion eine puffers, sowohl ökonomisch, als auch politisch, als auch intellektuell, um die wahrheit der verhältnisse nicht zu sich kommen zu lassen und das proletarische klassenbewusstsein (das ja eigentlich auch gar nicht auf die arbeiterInnen allein beschränkt sein und bleiben muss) im dornröschenschlaf zu halten. es lebe die ideologische arbeitsteilung.
die entwicklung der produktivkräfte als bürgerliche aufgabe? was heißt
das
genau? die produktivkräfte werden doch von den proleten entwickelt;
unter
dem diktat des kapitals und zwecks profiterzielung! warum hätten sie damals am beginn des kapitalismus das bürgertum dafür brauchen sollen, wenns genug sozialisten und sozialistinnen gegeben hätte?
das ist ein irrtum: die vorgaben macht das bürgertum und kauft sich dafür die entsprechende arbeitsleistung, von sich aus kommen leute, die nicht im besitz von produktionsmitteln sind, auch nicht auf die idee, diese - womöglich gegen ihr interesse, ihre arbeitskraft auch weiterhin verkaufen zu können - zu optimieren. sozialistInnen verhandeln im arbeitskampf meistens über die bedingungen und möglichkeiten ihrer reproduktion, im übrigen hat ja auch erst das kapitalverhältnis die klassen als solche erzeugt. nicht die socken überm schuh anziehen!
die einführung des
kapitalismus war ein staatlicher gewaltakt. die mussten erst das kapital (ursprünglich) akkumuliern, dann konzentrieren. das dabei angehäufte kapital ist notwendig, um die produktivkräfte fortlaufend zu "revolutionieren".
auch nicht richtig. das kapitalverhältnis hat sich die bestehenden staatlichen institutionen nach seinen bedürfnissen geformt, der staat ludwig des XIV. ist, obwohl er bereits zum zentralstaat transformiert wurde, in keinster weise mit dem staat napoleons III. ident. und die entwicklung kapitalistischer strukturen ist je nach betrachtetem land ungeheuer unterschiedlich, einfach deshalb, weil die historischen bedingungen unter denen das kapitalverhältnis sich durchzusetzen begann unterschiedlich sind. frankreich, italien, england, deutschland, schweden sind spezifische ausformungen und nicht untereinander austauschbar.
diese entwicklung hätten ja auch genügend sozialisten, ohne kapital,
etc.
machen können, nach vernunftkriterien.
hätten das sozialisten gemacht, wären sie die kapitalisten geworden, die tätigkeit, die jemand in der gesellschaft ausübt, definiert seine gesellschaftliche haltung, position und funktion kannst du nicht auseinanderlegen - sonst hast du lauter schizophrene. das war ja auch der grund warum die SU im grunde ein bürgerlicher staat war und die nomenklatura nach der wende sich selbst zum neuen grossbürgertum transformierte.
der grad der gesellschaftlichen arbeitsteilung bestimmt die fähigkeit bestimmte verhältnisse und strukturen zu denken - oder eben nicht zu denken (die alten griechen hatten alle mathematischen und physikalischen erkenntnisse, um die erste dampfmaschine zu bauen - sie taten es nicht, weil ihre gesellschaftlichen verhältnisse dem denkkonzept einer massenhaften warenproduktion mit hilfe von maschinen nicht förderlich waren).
selbst für eine beginnende
produktivkraftentwicklung brauchts kein kapital.
manche meinen doch. stapelfeld geht davon aus, dass der handelskapitalismus des 13. jh. (hanse, fugger, genua, valencia) das notwendige startkapital für die beginnende manufakturproduktion erwirtschaftet hat - ohne das eine, keine möglichkeit für das andere. im 15. jh. war das kapitalverhältnis bereits weit entwickwelt, daher die intellektuellen erkenntnismöglichkeiten der renaissance, die wiederum die produktivkräftentwicklung vorantrieben. ausbeutung (im kapitalistischen sinn) gab's damals schon lange, aber noch keine sozialisten. savonarole war genausowenig einer wie francesco d'assisi.
wer das glaubt, wird nie
einen grund für die abschaffung des kapitalismus finden.
aber ja, gründe für die aufhebung des kapitalverhältnisses gibt es mehr als bloss einen - das ist doch hier nicht der punkt! ich dachte hier geht's darum, ob es schon hinreichende bedingungen dazu gibt. und die müssten mannigfaltig und multivariabel sein: eine variable REICHT NICHT HIN für einen erfolg. das elend der welt ist zwar ein grund, aber kein auslöser für eine erfolgreiche aufhebung der klassenverhältnisse - elend gibt's seit jahrtausenden, elend unterm kapitalverhältnis seit jahrhunderten - trotzdem hat sich nicht die revolutionäre transformation ergeben sondern die ungeheure und permanente optimierung der produktivkräfte sub auspicie capitalis.
stimmt, marx hat
das auch mal vertreten. und noch schlimmere geschichtsphilosphie. M. w. ist beim späten marx davon nix mehr geblieben.
ich bin kein grosser fan von einer unterteilung von frühem und spätem marx - nur weil er sich weiterentwickelt hat, ist er noch kein anderer mensch geworden. wesentliche momente seiner ideen ziehen sich durch seine gesamte lebensarbeit, wie denn auch nicht!?
roli, ich denke nicht deterministisch, aber mit dem kopf durch die wand rennen wollen, ist noch keine revolution. vor dem scheitern klug zu sein ist der gesundheit zuträglicher als nachher.
nicht mal napoleon konnte die französiche revolution voluntaristisch durchsetzen, die welt hat halt warten müssen, bis alle staaten bürgerlich wurden - das ist bei manchen bis heute nicht der fall und in russland hat's eine kommunistische revolution gegeben um 1990 im bürgerlichen (neo) liberalismus anzukommen. napoleon aber hat das früher wollen und 1812 kräftig auf die finger gekriegt! wie wär's mit revolutionärer geduld und das tun, was geht? gehen kann nämlich eine praxis der kritik, die das bewusstsein entwickelt und ohne eine solche praxis des bewusstseins gibt's nur eine reflexgesteuerte praxis und die kommt leider wenig weit. (siehe z.b. was die kpö so treibt).
lg nora
hallo,
ja, das gesellschaftliche sein bestimmt das bewusstsein. doch der satz besagt doch nur, dass leute üblicherweise gemäß ihrer klassenlage denken und agieren; dass sie sich im allgemeinen an die politischen vorgaben
halten.
mit betonung auf "üblicherweise" und "im allgemeinen". das ist das "falsche bewusstsein". wird verlangt, dass sie faschisten sind, werden sie es; kehrt wieder demokratie ein, haben sie auch damit keine problem. weil sie
immer
aus opportunismus - ihrem jeweiligen staat treu sind. das ist das bewusstsein eines patrioten. bei der herstellung eines solchen bewusstseins denken die leute dabei, aber sehr konform, unlogisch, unreflektiert, inkonsequent, also falsch. der satz übers gesellschaftliche sein wird
von
dir, liebe nora, zu deterministisch ausgelegt. weil dann ist ne
revolution
nie möglich. weil proleten und proletinnen unterm totalen kapitalismus
als
proleten nicht nur üblicherweise, sondern immer nur ein proletenbewusstsein mit allem was dazu gehört, hervorbringen können. aus marx hätte, gemäß seinem gutbürgelichen sein, demnach bloß eine liberaler journalist mit spitzer feder werden können. er wäre nur in die literaturgeschichte eingegangen.
klassenbewusstsein (die klasse für sich!) kann sich doch nur in einer unterbrechung des seinsabhängigen bewusstseins ergeben. und das kann nur eine denkleistung sein, mithin voluntaristisch. es ist das bewusste denken, das über die grenzen hinausweist. im denken löst sich das bewusstsein
vom
sein und geht darüber hinaus. utopien wären etwa sonst nicht möglich.
ein
prolet kann sich in einen kapitalisten hineindenken, ohne einer zu sein; und umso besser, je mehr er über das konstituierende eines kapitalisten
weiß.
umgekehrt natürlich auch. selbstverständlich kann dabei jede menge falsches und blödsinn, aus inkonsequenz, unlogik, etc. gedacht werden. es
passiert
ja permanent. da kommt dann faschismus, etc. raus.
folgt man deiner ansicht bezügl. produktivkraftentwicklung, dann müssten wir heute bei einem höchstmaß an produktifkraft, ein höchstmaß an klassenbewusstsein haben, wovon keine rede sein kann. im gegenteil, das proletariat ist klassenbewusst so tot wie nie zuvor. die these vom zusammenhang zwischen produktivkraftentfaltung und klassenbewusstsein
ist
nicht haltbar. die stärksten revolutionsversuche gabs ja 1917ff. in
einer
zeit wo die produktivkräfte allgemein, bei weitem das heutige ausmaß
nicht
hatten und wegen des weltkrieges sogar rückläufig waren. auch die sowjetunion spricht gegen die these: war nicht die russische revolution ein voluntaristischer akt von einigen entschlossenen berufsrevolutionären und revolutionärinnen? und noch dazu in einem land mit hinterherhinkender produktivkraft, verglichen mit mittel- und
westeuropa?
ja, das ist genau das problem des bewusstseins! in russland gab's tatsächlich die intellektuellen (also die avantgarde) mit dem nötigen bewusstsein und eine proletarische elite von arbeitern, aber die produktivkräfte waren genau nicht genug entwickelt, es gab wenig hochentwickelte arbeitsteilung an sehr wenig orten - das hat die oktoberrevolution zu einer avantgardistischen revolution gemacht, die dann in der aufgabe der nachholenden bürgerlichen entwicklung versumpft ist - die mag ja sogar geglückt sein, mit dem resultat dass die massen 1990 einen politischen ausdruck dieser materiellen verhältnisse wollten - eine bürgerliche demokratie nämlich - die aufgabe, den staat absterben zu lassen und kommunistisch zu werden (wie stalin das für einen zukünftigen st. nimmerleinstag prognostiziert hatte) ist dann nicht mehr zustande gekommen.
die revolutionären konzepte die derzeit existieren orientieren sich an rezepten, die bereits veraltet sind, weil sie keine globale perspektive beinhalten. die negrische "multitude" ist keine lösung, weil nur ein diffuses subjekt gefeiert wird, das ebenfalls sich selbst feiert, aber punkto ideen genauso auf nostalgische rezepte verfällt. ausserdem ist weit und breit nichts von globaler verantwortung in den "revolutionären" konzepten zu entdecken - ich halte einen kommunitaristischen ansatz für nur insofern zielführend als er nationale modelle optimiert - nix dagegen aber das ist höchstens reformistisch.
in zeiten der internationalen vernetzung sind lokale "revolutionen" höchstens revolten und ihre ansprüche auch selten über das wohl der betreffenden nation hinausweisend (ukraine, libanon) - im grunde alles bloss einforderungen bürgerlicher versprechungen, die endlich verwirklicht werden sollten.
Du hast ja recht - bis zu den Beispielen Ukraine und Libanon: In der Ukraine und im Libanon gings um den verstärkten Einfluß des Westens. Das waren nicht einmal Revolutionen mit Anführungszeichen: Der Westen konnte sein politisches Personal erfolgreich durchsetzen. In der Ukraine ist das glasklar; im Libanon nahm man den Mord an Hariri zum Anlass, um Syrien einzudämmen. Daran erkennt man die "bürgerlichen Versprechungen": Eine von den stärksten imperialistischen Ländern (USA, EU) abhängige Klassengesellschaft mit Mehrparteiendemokratie, statt wie bisher Russland oder Syrien. Die Merheit in der Ukraine und im Libanon kam vom Regen in die Traufe.
dem schliesse ich mich auch voll und ganz an: solange für
die menschheit insgesamt nicht die bürgerlichen versprechen eingelöst sind, sehe ich keine möglichkeit, dass die kommunistischen versprechen überhaupt verstanden werden, geschweige denn gewünscht.
in europa hat das kleinbürgertum - auch mittelschichten genannt, die grossartige funktion eine puffers, sowohl ökonomisch, als auch politisch, als auch intellektuell, um die wahrheit der verhältnisse nicht zu sich kommen zu lassen und das proletarische klassenbewusstsein (das ja eigentlich auch gar nicht auf die arbeiterInnen allein beschränkt sein und bleiben muss) im dornröschenschlaf zu halten. es lebe die ideologische arbeitsteilung.
Was sind die "bürgerlichen Versprechen" und was taugen diese? Leben diese "Versprechen" nicht davon, dass sie - etwa das Glücksstreben - THEORETISCH von jedem eingelöst werden können, aber genau diese theoretische Möglichkeit das Hindernis ist, warum sie in der Praxis niemals zum Tragen kommen können. Gibts die vielleicht nur, weil sie immer nur für einen Teil der Leute zu haben sind; für die mit Geld? Sind die bürgerlichen Versprechen darum in Wahrheit nichts als Schall und Rauch? Bürgerliche Versprechen für alle ist doch paradox. Wenn sie nur für Leute mit Geld erfüllbar sind, was haben Proletinnen dann davon?
die entwicklung der produktivkräfte als bürgerliche aufgabe? was heißt
das
genau? die produktivkräfte werden doch von den proleten entwickelt;
unter
dem diktat des kapitals und zwecks profiterzielung! warum hätten sie damals am beginn des kapitalismus das bürgertum dafür brauchen sollen, wenns genug sozialisten und sozialistinnen gegeben hätte?
das ist ein irrtum: die vorgaben macht das bürgertum und kauft sich dafür die entsprechende arbeitsleistung, von sich aus kommen leute, die nicht im besitz von produktionsmitteln sind, auch nicht auf die idee, diese - womöglich gegen ihr interesse, ihre arbeitskraft auch weiterhin verkaufen zu können - zu optimieren.
Das ist richtig und Du sagst auch richtig, warum Proleten kein oder wenig Interesse an einer Verbesserung haben können; weil ihr Arbeitsplatz durch Rationalisierung gefährdet wird. Du tust aber so, wie wenn es noch einen, von den beiden gegensätzlichen Positionen unabhängigen Grund für den Fortschritt gibt. Fortschritt muss sein! Warum? Ich möcht jetzt nicht als ein Zurück-zur-Natur-Heini eingestuft werden, aber der bürgerliche Fortschritt hat ausschließlich den Profit als Zweck und bringt deswegen alle Übel für Mensch und Natur mit sich. Fortschritt kann es nur unter vernünftigen Bedingungen und für alle Leute - nicht nur den Besitzern - geben. Der Kapitalismus ist demnach gar nicht fortschrittlich, weil er die Lebensbedingungen nicht verbessert; aber das ist auch nicht seine Aufgabe.
Die Russische Revolution war deswegen zum Scheitern verurteilt, weil sie in einem armen Land stattfand und der Rest der Welt ihr feindlich gegenüberstand. Der westliche Imperialismus war der massivste Grund, warum es mit der SU nicht klappte. Die brutale Industrialiserung war notwendig, um dem westlichen Druck notdürftig standhalten zu können. Aufgrund der feindlichen Haltung musste die Industrialisierng zum "Aufbau des Sozialismus" umgelogen werden. Das war eine staatliche Verteidigungsmaßnahme mit - notwendigerweise - bürgerlichen (Gewalt-)Mitteln. Sozialismus in einem Land geht nicht. Wie, mit welchen Mitteln und ob überhaupt industrialisiert, etc. wird, entscheidet sich ausschließlich nach Vernunftkriterien. Nach denen wird ein Fortschritt auch sinnvoll sein, aber ganz anders aussehen, als heute.
sozialistInnen verhandeln im arbeitskampf
meistens über die bedingungen und möglichkeiten ihrer reproduktion, im übrigen hat ja auch erst das kapitalverhältnis die klassen als solche erzeugt. nicht die socken überm schuh anziehen!
die einführung des
kapitalismus war ein staatlicher gewaltakt. die mussten erst das kapital (ursprünglich) akkumuliern, dann konzentrieren. das dabei angehäufte kapital ist notwendig, um die produktivkräfte fortlaufend zu "revolutionieren".
auch nicht richtig. das kapitalverhältnis hat sich die bestehenden staatlichen institutionen nach seinen bedürfnissen geformt, der staat ludwig des XIV. ist, obwohl er bereits zum zentralstaat transformiert wurde, in keinster weise mit dem staat napoleons III. ident. und die entwicklung kapitalistischer strukturen ist je nach betrachtetem land ungeheuer unterschiedlich, einfach deshalb, weil die historischen bedingungen unter denen das kapitalverhältnis sich durchzusetzen begann unterschiedlich sind. frankreich, italien, england, deutschland, schweden sind spezifische ausformungen und nicht untereinander austauschbar.
Wie genau hat sich das Kapitalverhältnis die Institutionen geformt? Klar haben die Länder unterscheidliche Entwicklungen gemacht, aber hier kommt die Frage des Basis-Überbau-Verhältnisses wieder zum Vorschein. Der Staat, auch schon der frühbürgerliche, schafft die Rahmenbedingungen unter denen das Kapital agiert. Er ist natürlich auf die bestmöglichen aus, weil ein erfolgreiches nationales Kapital auch dem Staat und seiner Macht zugute kommt.
diese entwicklung hätten ja auch genügend sozialisten, ohne kapital,
etc.
machen können, nach vernunftkriterien.
hätten das sozialisten gemacht, wären sie die kapitalisten geworden, die tätigkeit, die jemand in der gesellschaft ausübt, definiert seine gesellschaftliche haltung, position und funktion kannst du nicht auseinanderlegen - sonst hast du lauter schizophrene. das war ja auch der grund warum die SU im grunde ein bürgerlicher staat war und die nomenklatura nach der wende sich selbst zum neuen grossbürgertum transformierte.
der grad der gesellschaftlichen arbeitsteilung bestimmt die fähigkeit bestimmte verhältnisse und strukturen zu denken - oder eben nicht zu denken (die alten griechen hatten alle mathematischen und physikalischen erkenntnisse, um die erste dampfmaschine zu bauen - sie taten es nicht, weil ihre gesellschaftlichen verhältnisse dem denkkonzept einer massenhaften warenproduktion mit hilfe von maschinen nicht förderlich waren).
Das ist eine interessante Frage: Was brauchts, um von einer bornierten Gesellschaft zu einer sozialistischen bzw. vernünftigen zu gelangen? Oder: Was hat dem Aristoteles gefehlt (Marx beantwortet es ja, nämlich die Vorstellung der menschlichen Gleichheit), um über die Klassenschranken hinausschauen zu können. Warum ist ihm nicht aufgefallen, dass Frauen und Sklaven Menschen sind? (MEW 23, S.74)
selbst für eine beginnende
produktivkraftentwicklung brauchts kein kapital.
manche meinen doch. stapelfeld geht davon aus, dass der handelskapitalismus des 13. jh. (hanse, fugger, genua, valencia) das notwendige startkapital für die beginnende manufakturproduktion erwirtschaftet hat - ohne das eine, keine möglichkeit für das andere. im 15. jh. war das kapitalverhältnis bereits weit entwickwelt, daher die intellektuellen erkenntnismöglichkeiten der renaissance, die wiederum die produktivkräftentwicklung vorantrieben. ausbeutung (im kapitalistischen sinn) gab's damals schon lange, aber noch keine sozialisten. savonarole war genausowenig einer wie francesco d'assisi.
wer das glaubt, wird nie
einen grund für die abschaffung des kapitalismus finden.
aber ja, gründe für die aufhebung des kapitalverhältnisses gibt es mehr als bloss einen - das ist doch hier nicht der punkt! ich dachte hier geht's darum, ob es schon hinreichende bedingungen dazu gibt. und die müssten mannigfaltig und multivariabel sein: eine variable REICHT NICHT HIN für einen erfolg. das elend der welt ist zwar ein grund, aber kein auslöser für eine erfolgreiche aufhebung der klassenverhältnisse - elend gibt's seit jahrtausenden, elend unterm kapitalverhältnis seit jahrhunderten - trotzdem hat sich nicht die revolutionäre transformation ergeben sondern die ungeheure und permanente optimierung der produktivkräfte sub auspicie capitalis.
stimmt, marx hat
das auch mal vertreten. und noch schlimmere geschichtsphilosphie. M. w. ist beim späten marx davon nix mehr geblieben.
ich bin kein grosser fan von einer unterteilung von frühem und spätem marx
- nur weil er sich weiterentwickelt hat, ist er noch kein anderer mensch
geworden. wesentliche momente seiner ideen ziehen sich durch seine gesamte lebensarbeit, wie denn auch nicht!?
roli, ich denke nicht deterministisch, aber mit dem kopf durch die wand rennen wollen, ist noch keine revolution. vor dem scheitern klug zu sein ist der gesundheit zuträglicher als nachher.
nicht mal napoleon konnte die französiche revolution voluntaristisch durchsetzen, die welt hat halt warten müssen, bis alle staaten bürgerlich wurden - das ist bei manchen bis heute nicht der fall und in russland hat's eine kommunistische revolution gegeben um 1990 im bürgerlichen (neo) liberalismus anzukommen. napoleon aber hat das früher wollen und 1812 kräftig auf die finger gekriegt! wie wär's mit revolutionärer geduld und das tun, was geht? gehen kann nämlich eine praxis der kritik, die das bewusstsein entwickelt und ohne eine solche praxis des bewusstseins gibt's nur eine reflexgesteuerte praxis und die kommt leider wenig weit. (siehe z.b. was die kpö so treibt).
Keine Angst, ich renn schon nicht mit dem Kopf durch die Wand und nix anderes als die Praxis der Kritik hab ich im Sinn. Darum auch mein insistieren.
gute Nacht Roland
ahoi,
die revolutionären konzepte die derzeit existieren orientieren sich an rezepten, die bereits veraltet sind, weil sie keine globale
perspektive
beinhalten. die negrische "multitude" ist keine lösung, weil nur ein diffuses subjekt gefeiert wird, das ebenfalls sich selbst feiert, aber punkto ideen genauso auf nostalgische rezepte verfällt. ausserdem ist
weit
und breit nichts von globaler verantwortung in den "revolutionären" konzepten zu entdecken - ich halte einen kommunitaristischen ansatz
für
nur insofern zielführend als er nationale modelle optimiert - nix
dagegen
aber das ist höchstens reformistisch.
in zeiten der internationalen vernetzung sind lokale "revolutionen" höchstens revolten und ihre ansprüche auch selten über das wohl der betreffenden nation hinausweisend (ukraine, libanon) - im grunde alles bloss einforderungen bürgerlicher versprechungen, die endlich
verwirklicht
werden sollten.
Du hast ja recht - bis zu den Beispielen Ukraine und Libanon: In der Ukraine und im Libanon gings um den verstärkten Einfluß des Westens. Das waren nicht einmal Revolutionen mit Anführungszeichen: Der Westen konnte sein politisches Personal erfolgreich durchsetzen. In der Ukraine ist das glasklar; im Libanon nahm man den Mord an Hariri zum Anlass, um Syrien einzudämmen. Daran erkennt man die "bürgerlichen Versprechungen": Eine
von
den stärksten imperialistischen Ländern (USA, EU) abhängige Klassengesellschaft mit Mehrparteiendemokratie, statt wie bisher
Russland
oder Syrien. Die Merheit in der Ukraine und im Libanon kam vom Regen in die Traufe.
da bin ich mir aber auch nicht so sicher - ausserdem geht's in den konkreten fällen ja auch nicht darum, was eine verwöhnte westliche linke meint, dass die unterdrückten wollen sollen, sondern darum, was diese selber meinen, was gut für sie ist. das ist schon mal ein wesentlicher unterschied. wenn leute mehr demokratie wollen, find ich das erst mal nicht so übel und dass ihnen irgendwelche "imperialisten" den spass verderben werden, hat mit den guten absichten der sich demokratisieren wollenden gesellschaft doch nix zu tun. ausserdem spricht das noch nicht gegen die bürgerliche demokratie sondern nur gegen beschissene spielverderber (zu denen auch die tatenlosen unkenrufer gehören).
Was sind die "bürgerlichen Versprechen" und was taugen diese? Leben
diese
"Versprechen" nicht davon, dass sie - etwa das Glücksstreben -
THEORETISCH
von jedem eingelöst werden können, aber genau diese theoretische Möglichkeit das Hindernis ist, warum sie in der Praxis niemals zum Tragen kommen können. Gibts die vielleicht nur, weil sie immer nur für einen Teil der Leute zu haben sind; für die mit Geld? Sind die bürgerlichen Versprechen darum in Wahrheit nichts als Schall und Rauch? Bürgerliche Versprechen für alle
ist
doch paradox. Wenn sie nur für Leute mit Geld erfüllbar sind, was haben Proletinnen
dann
davon?
heisst das, dass die utopische erzählung vom guten leben für alle ausgedient hat, weil die realität die vorstellungen einer besseren zukunft nie einholen können wird? das insistieren auf der einlösung gegebener versprechen ist das insistieren auf das eigene individuelle recht auf glück, selbst wenn ich es nicht bekomme, gebe ich doch deswegen meinen anspruch nicht auf! das versprechen begründet einen anspruch, der durch die traurige realität noch lange nicht nichtig ist. einerseits, roli, redest du von revolution andererseits davon sich lieber überhaupt nix zu erwarten - wie passt dieser reim zusammen???
die entwicklung der produktivkräfte als bürgerliche aufgabe? was
heißt
das
genau? die produktivkräfte werden doch von den proleten entwickelt;
unter
dem diktat des kapitals und zwecks profiterzielung! warum hätten sie damals am beginn des kapitalismus das bürgertum dafür brauchen sollen,
wenns
genug sozialisten und sozialistinnen gegeben hätte?
das ist ein irrtum: die vorgaben macht das bürgertum und kauft sich
dafür
die entsprechende arbeitsleistung, von sich aus kommen leute, die
nicht
im
besitz von produktionsmitteln sind, auch nicht auf die idee, diese - womöglich gegen ihr interesse, ihre arbeitskraft auch weiterhin
verkaufen
zu können - zu optimieren.
Das ist richtig und Du sagst auch richtig, warum Proleten kein oder
wenig
Interesse an einer Verbesserung haben können; weil ihr Arbeitsplatz
durch
Rationalisierung gefährdet wird. Du tust aber so, wie wenn es noch
einen,
von den beiden gegensätzlichen Positionen unabhängigen Grund für den Fortschritt gibt. Fortschritt muss sein! Warum? Ich möcht jetzt nicht
als
ein Zurück-zur-Natur-Heini eingestuft werden, aber der bürgerliche Fortschritt hat ausschließlich den Profit als Zweck und bringt deswegen alle Übel für Mensch und Natur mit sich. Fortschritt kann es nur unter vernünftigen Bedingungen und für alle Leute - nicht nur den Besitzern - geben. Der Kapitalismus ist demnach gar nicht fortschrittlich, weil er
die
Lebensbedingungen nicht verbessert; aber das ist auch nicht seine
Aufgabe.
wo bitte entdeckst du, dass ich so tue, wie wenn es noch einen, von den beiden gegensätzlichen Positionen unabhängigen Grund für den Fortschritt gibt. mir ist herzlich wurscht, wie und woher sich der fortschritt begründet, solange er in die aktivierung revolutionärere kritik mündet. wohlgemerkt: revolutionärer und nicht reaktionärer. im übrigen gehört ja zur weiterentwicklung der produktivkräfte eh auch deren kritik und die wird ja eben nicht NUR vom bürgertum sondern auch praktisch vom proletariat geleistet.
irgendwie trägst du ein bisserl eine monokausale brille kommt mir vor....
Die Russische Revolution war deswegen zum Scheitern verurteilt, weil sie in einem armen Land stattfand und der Rest der Welt ihr feindlich gegenüberstand. Der westliche Imperialismus war der massivste Grund,
warum
es mit der SU nicht klappte.
naja, ich würd's mir wirklich nicht so einfach machen, ich denke nicht, dass ein land eine so grosse umwälzung allein durch den diffuse "westlichen imperialismus" machen kann, ich darf dich daran erinnern, dass die SU ihrerseits durchaus auch imperialismus betrieben hat (frag mal bei fidel nach) nicht nur nach aussen, sondern auch nach innen. also schon wieder monokausale vereinfachungen...
Die brutale Industrialiserung war notwendig,
um dem westlichen Druck notdürftig standhalten zu können.
roli! sie war notwendig, weil sich aus der produktivkraft generell die notwendigkeit ergibt, mitziehen zu müssen, das was du oben gesagt hast, gilt für alle kapitalistisch produzierenden einheiten, nicht nur für die SU. das hat mit "westlichem druck" nur insoweit zu tun, als im westen der stand der produktivkräfte soundso war, sonst wäre der druck woanders her gekommen, wo das produktivkraftniveau am fortgeschrittensten war. die "feindliche haltung" kam zwar dazu, hätte aber ohne die ökonomischen voraussetzungen niemals ausgereicht, und selbst bei freundlicher haltung wäre die "brutale industrialisierung" unausweichlich gewesen.
Aufgrund der
feindlichen Haltung musste die Industrialisierng zum "Aufbau des Sozialismus" umgelogen werden. Das war eine staatliche Verteidigungsmaßnahme mit - notwendigerweise - bürgerlichen (Gewalt-)Mitteln. Sozialismus in einem Land geht nicht. Wie, mit welchen Mitteln und ob überhaupt industrialisiert, etc. wird, entscheidet sich ausschließlich nach Vernunftkriterien.
nach welcher vernunft, in welchem zusammenhang?
Nach denen wird
ein Fortschritt auch sinnvoll sein, aber ganz anders aussehen, als heute.
sozialistInnen verhandeln im arbeitskampf
meistens über die bedingungen und möglichkeiten ihrer reproduktion, im übrigen hat ja auch erst das kapitalverhältnis die klassen als solche erzeugt. nicht die socken überm schuh anziehen!
die einführung des
kapitalismus war ein staatlicher gewaltakt. die mussten erst das
kapital
(ursprünglich) akkumuliern, dann konzentrieren. das dabei angehäufte kapital ist notwendig, um die produktivkräfte fortlaufend zu
"revolutionieren".
auch nicht richtig. das kapitalverhältnis hat sich die bestehenden staatlichen institutionen nach seinen bedürfnissen geformt, der staat ludwig des XIV. ist, obwohl er bereits zum zentralstaat transformiert wurde, in keinster weise mit dem staat napoleons III. ident. und die entwicklung kapitalistischer strukturen ist je nach betrachtetem land ungeheuer unterschiedlich, einfach deshalb, weil die historischen bedingungen unter denen das kapitalverhältnis sich durchzusetzen
begann
unterschiedlich sind. frankreich, italien, england, deutschland,
schweden
sind spezifische ausformungen und nicht untereinander austauschbar.
Wie genau hat sich das Kapitalverhältnis die Institutionen geformt? Klar haben die Länder unterscheidliche Entwicklungen gemacht, aber hier kommt die Frage des Basis-Überbau-Verhältnisses wieder zum Vorschein. Der Staat, auch schon der frühbürgerliche, schafft die Rahmenbedingungen unter denen das Kapital agiert. Er ist natürlich auf die bestmöglichen aus, weil ein erfolgreiches nationales Kapital auch dem Staat und seiner Macht zugute kommt.
woher hast du diese "basis - überbau" geschichte? von marx ist das nicht, ich hab keine ahnung, was du damit meinst. würdest du bitte näher darauf eingehen! michael heinrich hat mal ausgeführt, dass dieses schema irgendwelchen heinis eingefallen ist, um irgendein obskures erklärungsmuster zu promoten...
wegen der rahmenbedingungen: schafft der staat sie gegen das kapital oder zu dessen vorteil? es hat nie ein rein nationales kapital gegeben, das ist eine contradictio in adjectu, merkmal das etwas überhaupt kapital genannt werden kann, ist die fähigkeit des exportes von kapital und export lässt sich eher nicht auf die nationalen grenzen beschränken.
diese entwicklung hätten ja auch genügend sozialisten, ohne kapital,
etc.
machen können, nach vernunftkriterien.
hätten das sozialisten gemacht, wären sie die kapitalisten geworden,
die
tätigkeit, die jemand in der gesellschaft ausübt, definiert seine gesellschaftliche haltung, position und funktion kannst du nicht auseinanderlegen - sonst hast du lauter schizophrene. das war ja auch
der
grund warum die SU im grunde ein bürgerlicher staat war und die nomenklatura nach der wende sich selbst zum neuen grossbürgertum transformierte.
der grad der gesellschaftlichen arbeitsteilung bestimmt die fähigkeit bestimmte verhältnisse und strukturen zu denken - oder eben nicht zu denken (die alten griechen hatten alle mathematischen und
physikalischen
erkenntnisse, um die erste dampfmaschine zu bauen - sie taten es
nicht,
weil ihre gesellschaftlichen verhältnisse dem denkkonzept einer massenhaften warenproduktion mit hilfe von maschinen nicht förderlich waren).
Das ist eine interessante Frage: Was brauchts, um von einer bornierten Gesellschaft zu einer sozialistischen bzw. vernünftigen zu gelangen?
Oder:
Was hat dem Aristoteles gefehlt (Marx beantwortet es ja, nämlich die Vorstellung der menschlichen Gleichheit), um über die Klassenschranken hinausschauen zu können. Warum ist ihm nicht aufgefallen, dass Frauen
und
Sklaven Menschen sind? (MEW 23, S.74)
weil die bedingungen für das bürgerliche denken (nämlich gleichheit der menschen als voraussetzung für den tausch unter gleichberechtigten vertragspartnern) nicht gegeben war... die idee des VERTRAGS hat noch nicht existiert.
selbst für eine beginnende
produktivkraftentwicklung brauchts kein kapital.
manche meinen doch. stapelfeld geht davon aus, dass der handelskapitalismus des 13. jh. (hanse, fugger, genua, valencia) das notwendige startkapital für die beginnende manufakturproduktion erwirtschaftet hat - ohne das eine, keine möglichkeit für das andere.
im
- jh. war das kapitalverhältnis bereits weit entwickwelt, daher die
intellektuellen erkenntnismöglichkeiten der renaissance, die wiederum
die
produktivkräftentwicklung vorantrieben. ausbeutung (im
kapitalistischen
sinn) gab's damals schon lange, aber noch keine sozialisten.
savonarole
war genausowenig einer wie francesco d'assisi.
wer das glaubt, wird nie
einen grund für die abschaffung des kapitalismus finden.
aber ja, gründe für die aufhebung des kapitalverhältnisses gibt es
mehr
als bloss einen - das ist doch hier nicht der punkt! ich dachte hier geht's darum, ob es schon hinreichende bedingungen dazu gibt. und die müssten mannigfaltig und multivariabel sein: eine variable REICHT
NICHT
HIN für einen erfolg. das elend der welt ist zwar ein grund, aber kein auslöser für eine erfolgreiche aufhebung der klassenverhältnisse -
elend
gibt's seit jahrtausenden, elend unterm kapitalverhältnis seit jahrhunderten - trotzdem hat sich nicht die revolutionäre
transformation
ergeben sondern die ungeheure und permanente optimierung der produktivkräfte sub auspicie capitalis.
stimmt, marx hat
das auch mal vertreten. und noch schlimmere geschichtsphilosphie. M.
w.
ist beim späten marx davon nix mehr geblieben.
ich bin kein grosser fan von einer unterteilung von frühem und spätem
marx
- nur weil er sich weiterentwickelt hat, ist er noch kein anderer
mensch
geworden. wesentliche momente seiner ideen ziehen sich durch seine
gesamte
lebensarbeit, wie denn auch nicht!?
roli, ich denke nicht deterministisch, aber mit dem kopf durch die
wand
rennen wollen, ist noch keine revolution. vor dem scheitern klug zu
sein
ist der gesundheit zuträglicher als nachher.
nicht mal napoleon konnte die französiche revolution voluntaristisch durchsetzen, die welt hat halt warten müssen, bis alle staaten
bürgerlich
wurden - das ist bei manchen bis heute nicht der fall und in russland hat's eine kommunistische revolution gegeben um 1990 im bürgerlichen
(neo)
liberalismus anzukommen. napoleon aber hat das früher wollen und 1812 kräftig auf die finger gekriegt! wie wär's mit revolutionärer geduld und das tun, was geht? gehen kann nämlich eine praxis der kritik, die das bewusstsein
entwickelt
und ohne eine solche praxis des bewusstseins gibt's nur eine reflexgesteuerte praxis und die kommt leider wenig weit. (siehe z.b.
was
die kpö so treibt).
Keine Angst, ich renn schon nicht mit dem Kopf durch die Wand und nix anderes als die Praxis der Kritik hab ich im Sinn. Darum auch mein insistieren.
ja schon, aber auf was? dass ein paar leute, die guten willens sind, mit gutwilligkeit die revolution ohne jede voraussetzung aus sich heraus machen können? das wäre krudester idealismus, und eine solche "revolution" wird ganz schnell sauer.
aber praxis der kritik und kritik der praxis klingt auf jeden fall gut
es lebe die vernunft! lg nora
--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: "Nora Hermann" nausikaa@gmx.at An: "Kosmonaut" baikonur@gmx.net Kopie: god@mond.at Betreff: Re: [god] sein, bewusstsein, produktivkraft Datum: Sat, 11 Mar 2006 21:05:14 +0100 (MET)
ahoi,
die revolutionären konzepte die derzeit existieren orientieren sich an rezepten, die bereits veraltet sind, weil sie keine globale
perspektive
beinhalten. die negrische "multitude" ist keine lösung, weil nur ein diffuses subjekt gefeiert wird, das ebenfalls sich selbst feiert, aber punkto ideen genauso auf nostalgische rezepte verfällt. ausserdem ist
weit
und breit nichts von globaler verantwortung in den "revolutionären" konzepten zu entdecken - ich halte einen kommunitaristischen ansatz
für
nur insofern zielführend als er nationale modelle optimiert - nix
dagegen
aber das ist höchstens reformistisch.
in zeiten der internationalen vernetzung sind lokale "revolutionen" höchstens revolten und ihre ansprüche auch selten über das wohl der betreffenden nation hinausweisend (ukraine, libanon) - im grunde alles bloss einforderungen bürgerlicher versprechungen, die endlich
verwirklicht
werden sollten.
Du hast ja recht - bis zu den Beispielen Ukraine und Libanon: In der Ukraine und im Libanon gings um den verstärkten Einfluß des Westens. Das waren nicht einmal Revolutionen mit Anführungszeichen: Der Westen konnte sein politisches Personal erfolgreich durchsetzen. In der Ukraine ist das glasklar; im Libanon nahm man den Mord an Hariri zum Anlass, um Syrien einzudämmen. Daran erkennt man die "bürgerlichen Versprechungen": Eine
von
den stärksten imperialistischen Ländern (USA, EU) abhängige Klassengesellschaft mit Mehrparteiendemokratie, statt wie bisher
Russland
oder Syrien. Die Merheit in der Ukraine und im Libanon kam vom Regen in die Traufe.
da bin ich mir aber auch nicht so sicher - ausserdem geht's in den konkreten fällen ja auch nicht darum, was eine verwöhnte westliche linke meint, dass die unterdrückten wollen sollen, sondern darum, was diese selber meinen, was gut für sie ist. das ist schon mal ein wesentlicher unterschied. wenn leute mehr demokratie wollen, find ich das erst mal nicht so übel und dass ihnen irgendwelche "imperialisten" den spass verderben werden, hat mit den guten absichten der sich demokratisieren wollenden gesellschaft doch nix zu tun. ausserdem spricht das noch nicht gegen die bürgerliche demokratie sondern nur gegen beschissene spielverderber (zu denen auch die tatenlosen unkenrufer gehören).
ich bin wohl auch ein verwöhnter westlicher linker tatenloser unkenrufer, oder?. damit kann ich leben, eine kritik an den von mir gesagten punkten ist das aber nicht. was wollen die leute? in der ukraine zb war es den allermeisten wurscht, ob die politische führung prorussisch oder prowestlich ist. klar, dass hierzulande die orangenen wappler und ihr schiacher putschistenführer im tv gezeigt wurden, denn auch in ö haben die sympathien auf seite juschtschenkos zu sein. es wurden junge leute gezeigt, die für die demokratie, die es schon gab, auf die straße gingen. warum sollten die mehr recht haben, als die gegner juschtschenkos. im osten der ukraine ist die überwiegende mehrheit für moskau. für die leut hat sich nix geändert.
Was sind die "bürgerlichen Versprechen" und was taugen diese? Leben
diese
"Versprechen" nicht davon, dass sie - etwa das Glücksstreben -
THEORETISCH
von jedem eingelöst werden können, aber genau diese theoretische Möglichkeit das Hindernis ist, warum sie in der Praxis niemals zum Tragen kommen können. Gibts die vielleicht nur, weil sie immer nur für einen Teil der Leute zu haben sind; für die mit Geld? Sind die bürgerlichen Versprechen darum in Wahrheit nichts als Schall und Rauch? Bürgerliche Versprechen für alle
ist
doch paradox. Wenn sie nur für Leute mit Geld erfüllbar sind, was haben Proletinnen
dann
davon?
heisst das, dass die utopische erzählung vom guten leben für alle ausgedient hat, weil die realität die vorstellungen einer besseren zukunft nie einholen können wird? das insistieren auf der einlösung gegebener versprechen ist das insistieren auf das eigene individuelle recht auf glück, selbst wenn ich es nicht bekomme, gebe ich doch deswegen meinen anspruch nicht auf! das versprechen begründet einen anspruch, der durch die traurige realität noch lange nicht nichtig ist. einerseits, roli, redest du von revolution andererseits davon sich lieber überhaupt nix zu erwarten - wie passt dieser reim zusammen???
wahrscheinlich widerhole ich mich mit den fragen, aber welche versprechen wurden wem gegeben? welche mittel, außer geld gibt es noch, um diese einzulösen. was für "individuelles recht", außer dem bürgerlichen recht, gibt es den? recht auf glück? - von wegen. vor wem kann man das einklagen? ich weiß ja nicht, wie es bei dir ist, aber ich weiß, dass ich auf nix anspruch habe, bis auf das, was im gesetz steht. legt mir einer eine auf, kann ich ihn verklagen. raubt man mir das börsl, ist das auch nicht recht, der person kann man die bullen auf den hals hetzen. eine revolution schafft erstmal viel ab! durch den wegfall sämtlicher kapitalistischer blödheiten, wirds besser. die utopie besteht darin, dass man dinge, die man jetzt schon tut, unter viel besseren bedingungen, das bedeutet zuerst mal unter viel weniger anstrengung tut.
die entwicklung der produktivkräfte als bürgerliche aufgabe? was
heißt
das
genau? die produktivkräfte werden doch von den proleten entwickelt;
unter
dem diktat des kapitals und zwecks profiterzielung! warum hätten sie damals am beginn des kapitalismus das bürgertum dafür brauchen sollen,
wenns
genug sozialisten und sozialistinnen gegeben hätte?
das ist ein irrtum: die vorgaben macht das bürgertum und kauft sich
dafür
die entsprechende arbeitsleistung, von sich aus kommen leute, die
nicht
im
besitz von produktionsmitteln sind, auch nicht auf die idee, diese - womöglich gegen ihr interesse, ihre arbeitskraft auch weiterhin
verkaufen
zu können - zu optimieren.
Das ist richtig und Du sagst auch richtig, warum Proleten kein oder
wenig
Interesse an einer Verbesserung haben können; weil ihr Arbeitsplatz
durch
Rationalisierung gefährdet wird. Du tust aber so, wie wenn es noch
einen,
von den beiden gegensätzlichen Positionen unabhängigen Grund für den Fortschritt gibt. Fortschritt muss sein! Warum? Ich möcht jetzt nicht
als
ein Zurück-zur-Natur-Heini eingestuft werden, aber der bürgerliche Fortschritt hat ausschließlich den Profit als Zweck und bringt deswegen alle Übel für Mensch und Natur mit sich. Fortschritt kann es nur unter vernünftigen Bedingungen und für alle Leute - nicht nur den Besitzern - geben. Der Kapitalismus ist demnach gar nicht fortschrittlich, weil er
die
Lebensbedingungen nicht verbessert; aber das ist auch nicht seine
Aufgabe.
wo bitte entdeckst du, dass ich so tue, wie wenn es noch einen, von den beiden gegensätzlichen Positionen unabhängigen Grund für den Fortschritt gibt. mir ist herzlich wurscht, wie und woher sich der fortschritt begründet, solange er in die aktivierung revolutionärere kritik mündet. wohlgemerkt: revolutionärer und nicht reaktionärer. im übrigen gehört ja zur weiterentwicklung der produktivkräfte eh auch deren kritik und die wird ja eben nicht NUR vom bürgertum sondern auch praktisch vom proletariat geleistet.
irgendwie trägst du ein bisserl eine monokausale brille kommt mir vor....
die fortschrittskritik des bürgertums sieht so aus: wir müssen immer noch löhne zahlen, sozialleistungen mitfinanzieren. darum soll die wissenschaft die produktivität so weit steigern, dass der kostenfaktor lohn, so gering wie möglich ausfällt, am besten gegen null geht. anders kann eine bürgerliche kritik nicht ausfallen. revolutionär ist das nicht. monokausal erscheint dir vielleicht nur, weil ich versuche, mir einen punkt nach dem anderen vorzunehmen und nicht immer von einem zum anderen hüpfe.
Die Russische Revolution war deswegen zum Scheitern verurteilt, weil sie in einem armen Land stattfand und der Rest der Welt ihr feindlich gegenüberstand. Der westliche Imperialismus war der massivste Grund,
warum
es mit der SU nicht klappte.
naja, ich würd's mir wirklich nicht so einfach machen, ich denke nicht, dass ein land eine so grosse umwälzung allein durch den diffuse "westlichen imperialismus" machen kann, ich darf dich daran erinnern, dass die SU ihrerseits durchaus auch imperialismus betrieben hat (frag mal bei fidel nach) nicht nur nach aussen, sondern auch nach innen. also schon wieder monokausale vereinfachungen...
dass mit dem fidel, war wieder was anderes und viel später. genaugenommen waren die errichtungen der volksdemokratien und die einverleibung des baltikums und ostpolens die ersten imperialistischen aktivitäten der su. aber zu einem zeitpunkt, wo moskau nur mehr staat machte und jegliche revolutionäre aktivität schon längst vorbei war. es blieb ihnen auch nicht viel andres übrig. sie brauchten ja ein paar verbündete im abwehrkampf gegen den westen. fidel blieb auch nicht viel übrig, wollte er der usa widerstehen.
Die brutale Industrialiserung war notwendig,
um dem westlichen Druck notdürftig standhalten zu können.
roli! sie war notwendig, weil sich aus der produktivkraft generell die notwendigkeit ergibt, mitziehen zu müssen, das was du oben gesagt hast, gilt für alle kapitalistisch produzierenden einheiten, nicht nur für die SU. das hat mit "westlichem druck" nur insoweit zu tun, als im westen der stand der produktivkräfte soundso war, sonst wäre der druck woanders her gekommen, wo das produktivkraftniveau am fortgeschrittensten war. die "feindliche haltung" kam zwar dazu, hätte aber ohne die ökonomischen voraussetzungen niemals ausgereicht, und selbst bei freundlicher haltung wäre die "brutale industrialisierung" unausweichlich gewesen.
hab ich ja eh gesagt! es beweist ja nur, dass sozialismus in einem land nicht möglich ist. nur: wenn ne revolution stattfindet, die den kapitalismus abschaffen will, also die grundlage der westlichen länder bestreitet, ist es auch folgereictig, dass diese eine feindliche haltung gegen die su an den tag legen. und selbst, wenn die su das nicht gewolt hätte und das konzept "sozialismus in einem land" war eine vorwegnahme der "friedlichen koexistenz" hätte die westlich-kapitalsitschen länder nicht anders können, als aggesiv zu sein. das ist im naturell des kapitalismus begründet. jede staatliche beschränkung fürs internationale kapital stellt eine herausvorderung dar, diese grenze niederzureißen. die feindliche haltung kam nicht nur einfach dazu.
Aufgrund der
feindlichen Haltung musste die Industrialisierng zum "Aufbau des Sozialismus" umgelogen werden. Das war eine staatliche Verteidigungsmaßnahme mit - notwendigerweise - bürgerlichen (Gewalt-)Mitteln. Sozialismus in einem Land geht nicht. Wie, mit welchen Mitteln und ob überhaupt industrialisiert, etc. wird, entscheidet sich ausschließlich nach Vernunftkriterien.
nach welcher vernunft, in welchem zusammenhang?
Nach denen wird
ein Fortschritt auch sinnvoll sein, aber ganz anders aussehen, als heute.
sozialistInnen verhandeln im arbeitskampf
meistens über die bedingungen und möglichkeiten ihrer reproduktion, im übrigen hat ja auch erst das kapitalverhältnis die klassen als solche erzeugt. nicht die socken überm schuh anziehen!
die einführung des
kapitalismus war ein staatlicher gewaltakt. die mussten erst das
kapital
(ursprünglich) akkumuliern, dann konzentrieren. das dabei angehäufte kapital ist notwendig, um die produktivkräfte fortlaufend zu
"revolutionieren".
auch nicht richtig. das kapitalverhältnis hat sich die bestehenden staatlichen institutionen nach seinen bedürfnissen geformt, der staat ludwig des XIV. ist, obwohl er bereits zum zentralstaat transformiert wurde, in keinster weise mit dem staat napoleons III. ident. und die entwicklung kapitalistischer strukturen ist je nach betrachtetem land ungeheuer unterschiedlich, einfach deshalb, weil die historischen bedingungen unter denen das kapitalverhältnis sich durchzusetzen
begann
unterschiedlich sind. frankreich, italien, england, deutschland,
schweden
sind spezifische ausformungen und nicht untereinander austauschbar.
Wie genau hat sich das Kapitalverhältnis die Institutionen geformt? Klar haben die Länder unterscheidliche Entwicklungen gemacht, aber hier kommt die Frage des Basis-Überbau-Verhältnisses wieder zum Vorschein. Der Staat, auch schon der frühbürgerliche, schafft die Rahmenbedingungen unter denen das Kapital agiert. Er ist natürlich auf die bestmöglichen aus, weil ein erfolgreiches nationales Kapital auch dem Staat und seiner Macht zugute kommt.
woher hast du diese "basis - überbau" geschichte? von marx ist das nicht, ich hab keine ahnung, was du damit meinst. würdest du bitte näher darauf eingehen! michael heinrich hat mal ausgeführt, dass dieses schema irgendwelchen heinis eingefallen ist, um irgendein obskures erklärungsmuster zu promoten...
basis soll die wirtschaft sein und zum überbau gehört alles andere; recht, staat, demokratie oder diktatur, kultur, ... das ist ja auch ein komisches schema. es schaut aus wie das henne-ei "problem" auf marxistisch?
wegen der rahmenbedingungen: schafft der staat sie gegen das kapital oder zu dessen vorteil? es hat nie ein rein nationales kapital gegeben, das ist eine contradictio in adjectu, merkmal das etwas überhaupt kapital genannt werden kann, ist die fähigkeit des exportes von kapital und export lässt sich eher nicht auf die nationalen grenzen beschränken.
ein rein nationales kapital ist auch nicht notwendig, damit der staat davon profitiert. sonst würden die länder nicht daruf erpicht sein, dass sie ausländisches kapital ins land kriegen. es profiterit der ausländische konzern und der staat auf kosten der arbeiterinnenklasse. kapital gibts erst, wenn es exportiert werden kann? das ist mir zu kurios und - monokausal!
diese entwicklung hätten ja auch genügend sozialisten, ohne kapital,
etc.
machen können, nach vernunftkriterien.
hätten das sozialisten gemacht, wären sie die kapitalisten geworden,
die
tätigkeit, die jemand in der gesellschaft ausübt, definiert seine gesellschaftliche haltung, position und funktion kannst du nicht auseinanderlegen - sonst hast du lauter schizophrene. das war ja auch
der
grund warum die SU im grunde ein bürgerlicher staat war und die nomenklatura nach der wende sich selbst zum neuen grossbürgertum transformierte.
der grad der gesellschaftlichen arbeitsteilung bestimmt die fähigkeit bestimmte verhältnisse und strukturen zu denken - oder eben nicht zu denken (die alten griechen hatten alle mathematischen und
physikalischen
erkenntnisse, um die erste dampfmaschine zu bauen - sie taten es
nicht,
weil ihre gesellschaftlichen verhältnisse dem denkkonzept einer massenhaften warenproduktion mit hilfe von maschinen nicht förderlich waren).
Das ist eine interessante Frage: Was brauchts, um von einer bornierten Gesellschaft zu einer sozialistischen bzw. vernünftigen zu gelangen?
Oder:
Was hat dem Aristoteles gefehlt (Marx beantwortet es ja, nämlich die Vorstellung der menschlichen Gleichheit), um über die Klassenschranken hinausschauen zu können. Warum ist ihm nicht aufgefallen, dass Frauen
und
Sklaven Menschen sind? (MEW 23, S.74)
weil die bedingungen für das bürgerliche denken (nämlich gleichheit der menschen als voraussetzung für den tausch unter gleichberechtigten vertragspartnern) nicht gegeben war... die idee des VERTRAGS hat noch nicht existiert.
das scheint mir tatsächlich das fortschrittliche am kapitalismus zu sein. ist mir grad wieder aufgefallen. man macht keinen unterschied mehr zwischen männern und frauen, freien und sklaven, weil man sonst weniger potenzielle geschäftsparterinnen hat. verträge unter freien griechischen männern wirds schon gegeben haben. der kapitalismus erweiterte den rahmen der freien so weit es geht, er breitet die idee der gleichheit über alle aus, die für vertragsabschlüsse in frage kommen.
selbst für eine beginnende
produktivkraftentwicklung brauchts kein kapital.
manche meinen doch. stapelfeld geht davon aus, dass der handelskapitalismus des 13. jh. (hanse, fugger, genua, valencia) das notwendige startkapital für die beginnende manufakturproduktion erwirtschaftet hat - ohne das eine, keine möglichkeit für das andere.
im
- jh. war das kapitalverhältnis bereits weit entwickwelt, daher die
intellektuellen erkenntnismöglichkeiten der renaissance, die wiederum
die
produktivkräftentwicklung vorantrieben. ausbeutung (im
kapitalistischen
sinn) gab's damals schon lange, aber noch keine sozialisten.
savonarole
war genausowenig einer wie francesco d'assisi.
wer das glaubt, wird nie
einen grund für die abschaffung des kapitalismus finden.
aber ja, gründe für die aufhebung des kapitalverhältnisses gibt es
mehr
als bloss einen - das ist doch hier nicht der punkt! ich dachte hier geht's darum, ob es schon hinreichende bedingungen dazu gibt. und die müssten mannigfaltig und multivariabel sein: eine variable REICHT
NICHT
HIN für einen erfolg. das elend der welt ist zwar ein grund, aber kein auslöser für eine erfolgreiche aufhebung der klassenverhältnisse -
elend
gibt's seit jahrtausenden, elend unterm kapitalverhältnis seit jahrhunderten - trotzdem hat sich nicht die revolutionäre
transformation
ergeben sondern die ungeheure und permanente optimierung der produktivkräfte sub auspicie capitalis.
stimmt, marx hat
das auch mal vertreten. und noch schlimmere geschichtsphilosphie. M.
w.
ist beim späten marx davon nix mehr geblieben.
ich bin kein grosser fan von einer unterteilung von frühem und spätem
marx
- nur weil er sich weiterentwickelt hat, ist er noch kein anderer
mensch
geworden. wesentliche momente seiner ideen ziehen sich durch seine
gesamte
lebensarbeit, wie denn auch nicht!?
roli, ich denke nicht deterministisch, aber mit dem kopf durch die
wand
rennen wollen, ist noch keine revolution. vor dem scheitern klug zu
sein
ist der gesundheit zuträglicher als nachher.
nicht mal napoleon konnte die französiche revolution voluntaristisch durchsetzen, die welt hat halt warten müssen, bis alle staaten
bürgerlich
wurden - das ist bei manchen bis heute nicht der fall und in russland hat's eine kommunistische revolution gegeben um 1990 im bürgerlichen
(neo)
liberalismus anzukommen. napoleon aber hat das früher wollen und 1812 kräftig auf die finger gekriegt! wie wär's mit revolutionärer geduld und das tun, was geht? gehen kann nämlich eine praxis der kritik, die das bewusstsein
entwickelt
und ohne eine solche praxis des bewusstseins gibt's nur eine reflexgesteuerte praxis und die kommt leider wenig weit. (siehe z.b.
was
die kpö so treibt).
Keine Angst, ich renn schon nicht mit dem Kopf durch die Wand und nix anderes als die Praxis der Kritik hab ich im Sinn. Darum auch mein insistieren.
ja schon, aber auf was?
auf die möglichst genaue beantwortung der bisher angefallenen fragen! und das ist schon einiges. nehmen wir uns eine nach der anderen vor, ohne immer hin und her zu springen. wir müssen uns ja nicht einig werden. ich kann unsere unterschiede noch nicht einmal benennen, weil zwar immer mehr fragen aufgeworfen werden, aber noch die wenigsten beantwortet.
dass ein paar leute, die guten willens sind, mit
gutwilligkeit die revolution ohne jede voraussetzung aus sich heraus machen können? das wäre krudester idealismus, und eine solche "revolution" wird ganz schnell sauer
das hab ich auch gar nicht behauptet! es müssen schon mindestens ein paar hundert millionen, eher 2, 3 milliarden berufsrevolutionärinnen sein:-) leute, die wissen worums geht, die wissen, was sie nicht mehr wollen, weil sie wissen, dass es ihnen in wahrheit nicht gut tut! dieses bewusstsein müssen kummerl schaffen, wenn du mich fragst.
aber praxis der kritik und kritik der praxis klingt auf jeden fall gut
es lebe die vernunft! lg nora
so ist es! kommunismus ist vernunft und die kommt nur durch beinharte kritik.
lgRol
Wie weit müssen die Produktivkräfte entwickelt sein, damit eine revolutionäre Situation entsteht? Wenn es stimmt, dass die Produktivkräfte noch entwickelt werden müssem, dann hätte der alte Marx eine Revolution gar nicht im Sinn haben können; denn unzweifelhaft waren die Kräfte im 19. Jhd. noch weit weniger entwickelt, als heute.
das ist aber eine fragestellung. die die weiss behandelt hat war, ob sie weit genug sind, dass nach einer revolution eine sozialistische/kommunistische ordnung moeglich ist.
weiss meint:
Der große Dialektiker Marx hat jene frühen Erkenntnisse, die dem behaupteten sozialistischen Charakter des Ostens und dem ML widersprachen, nie als unreif widerrufen. Die kommunistische Perspektive blieb immer der Horizont seiner theoretischen Arbeit. Allerdings führten ihn seine ökonomischen Forschungen der 50er Jahre zur Erkenntnis, daß eine allgemeinmenschliche Emanzipation, also eine erfolgreiche sozialistisch-kommunistische Umwälzung an solche materielle und geistige Voraussetzungen gebunden ist, die erst noch mit der weiteren internationalen kapitalistischen Entwicklung entstehe nwerden. Auch dort, wo wie 1917 das Proletariats tatsächlich im Sturmangriff eine schwache Bourgeoisie wegzufegen vermochte, war das kein Beleg für die Reife einer Gesellschaft für eine sozialistische Umwälzung und für den sozialistischen Charakter der revolutionären Subjekte selbst
Trotzdem ging Marx davon aus, dass eine soziale Revolution zu seinen Lebzeiten machbar ist und zwar, weil es nicht von der Produktivkraftentwicklung abhängig ist!
Diese geschichtliche Lage beherrschte auch die Stifter des Sozialismus. Dem unreifen Stand der kapitalistischen Produktion, der unreifen Klassenlage entsprachen unreife Theorien. Die Lösung der gesellschaftlichen Aufgaben, die in den unentwickelten ökonomischen Verhältnissen noch verborgen lag, sollte aus dem Kopfe erzeugt werden. Die Gesellschaft bot nur Mißstände; sie zu beseitigen war Aufgabe der denkenden Vernunft. Es handelte sich darum, ein neues vollkommneres System der gesellschaftlichen Ordnung zu erfinden und dies der Gesellschaft von außen her, durch Propaganda, womöglich durch das Beispiel von Musterexperimenten aufzuoktroyieren. Diese neuen sozialen Systeme waren von vornherein zur Utopie verdammt, je weiter sie in ihren Einzelheiten ausgearbeitet wurden, desto mehr mußten sie in reine Phantasterei verlaufen.
-- ME20 Seite 241, Friedrich Engels - Herrn Eugen Dühring's Umwälzung der Wissenschaft Dritter Abschnitt Sozialismus
lg mond.
hallo mond,
Wie weit müssen die Produktivkräfte entwickelt sein, damit eine revolutionäre Situation entsteht? Wenn es stimmt, dass die
Produktivkräfte
noch entwickelt werden müssem, dann hätte der alte Marx eine
Revolution
gar
nicht im Sinn haben können; denn unzweifelhaft waren die Kräfte im 19.
Jhd.
noch weit weniger entwickelt, als heute.
das ist aber eine fragestellung. die die weiss behandelt hat war, ob sie weit genug sind, dass nach einer revolution eine sozialistische/kommunistische ordnung moeglich ist.
eher umgekehrt, würde ich sagen: nämlich so, dass die bedingungen und verhältnisse sich so darstellen, dass die bestehenden verhältnisse eine bereits global verwirklichbare kommunistische/sozialistische menschliche verkehrsform nur noch verhindern bzw. ihr im weg stehen und eine revolution bloss noch diese hindernisse beseitigt um dem allgemeinen tun vollkommen freie entfaltungsmöglichkeiten zu schaffen.
und ich bin der ansicht, dass das die wesentliche erkenntnisproblematik für handlungsanleitende praxis sein muss! die gesamte weltgesellschaft muss diese aufgabe (der entwicklung freier menschlicher verkehrsformen) bereits selbst im begriffe sein zu unternehmen und nicht dazu von irgendeinem revolutionären oben extra dazu motiviert bzw. gezwungen werden. das liefe schief!
die blutige durchsetzung des kapitalverhältnisses weltweit (auch in der SU und in China übrigens) setzt(e) m. e. nämlich bereits die welt davon in kenntnis, wie ihr weiteres procedere sein würde: nämlich blutig und dem menschlichen leben generell abträglich. wenn der sozialismus sich ebenfalls so durchsetzen müsste, wäre er von vornherein keiner - durch blut vergiessen und schlachten führen kommt man nicht zur menschlichen verkehrsform sondern zur unmenschlichen. das nur als kleine philosophische reflexion über durchsetzungsmöglichkeiten.
ansonsten vielen dank für die recherche der passenden zitate
lg nora
weiss meint:
Der große Dialektiker Marx hat jene frühen Erkenntnisse, die dembehaupteten sozialistischen Charakter des Ostens und dem ML widersprachen, nie als unreif widerrufen. Die kommunistische Perspektive blieb immer der Horizont seiner theoretischen Arbeit. Allerdings führten ihn seine ökonomischen Forschungen der 50er Jahre zur Erkenntnis, daß eine allgemeinmenschliche Emanzipation, also eine erfolgreiche sozialistisch-kommunistische Umwälzung an solche materielle und
geistige
Voraussetzungen gebunden ist, die erst noch mit der weiteren internationalen kapitalistischen Entwicklung entstehe nwerden. Auch dort, wo wie 1917 das Proletariats tatsächlich im Sturmangriff eine schwache Bourgeoisie wegzufegen vermochte, war das kein Beleg für die Reife
einer
Gesellschaft für eine sozialistische Umwälzung und für den sozialistischen Charakter der revolutionären Subjekte selbst
Trotzdem ging Marx davon aus, dass eine soziale Revolution zu seinen Lebzeiten machbar ist und zwar, weil es nicht von der Produktivkraftentwicklung abhängig ist!
Diese geschichtliche Lage beherrschte auch die Stifter desSozialismus. Dem unreifen Stand der kapitalistischen Produktion, der unreifen Klassenlage entsprachen unreife Theorien. Die Lösung der gesellschaftlichen Aufgaben, die in den unentwickelten ökonomischen Verhältnissen noch verborgen lag, sollte aus dem Kopfe erzeugt werden. Die Gesellschaft bot nur Mißstände; sie zu beseitigen war Aufgabe der denkenden Vernunft. Es handelte sich darum, ein neues vollkommneres System der gesellschaftlichen Ordnung zu erfinden und dies der Gesellschaft
von
außen her, durch Propaganda, womöglich durch das Beispiel von Musterexperimenten aufzuoktroyieren. Diese neuen sozialen Systeme
waren
von vornherein zur Utopie verdammt, je weiter sie in ihren
Einzelheiten
ausgearbeitet wurden, desto mehr mußten sie in reine Phantasterei verlaufen.
-- ME20 Seite 241, Friedrich Engels - Herrn Eugen Dühring's Umwälzung der Wissenschaft Dritter Abschnitt Sozialismuslg mond.
-
franz schaefer -
Kosmonaut -
Kurto Wendt -
Nora Hermann