hallo,
der liebe Mond liefert wieder mal einen Höhepunkt an Moral und einen theoretischen Tiefpunkt (was eh zusammenghört), in einer Partei, die an theoretischen Tiefpunkten nicht arm ist, wie etwa das letzte "argument" eindrucksvoll belegt. Folgendes möcht ich deswegen bald auf die hp stellen.
lg, Rol
-------
Demokratie ist die passende Herrschaftsform zum Kapitalismus!
Eine Widerrede zur unbewiesenen Behauptung, dass sich Kapitalismus und Demokratie gegenseitig ausschließen würden. Das Gegenteil ist der Fall. Die Behauptung der KPÖ-LOGO (siehe: http://logo.kpoe.at/news/article.php/2007kvd), dass der Kapitalismus der Demokratie widersprechen würde, geht nur, wenn man eine falsche Vorstellung von der real existierenden Demokratie hat. Und vice versa auch vom Kapitalismus. Der Genosse Mond tut so, als ob sich der Kapitalismus in eine ansonsten gute Demokratie mittels Geld einmischen würde, als ob es in einer Welt von Eigentümern anders gehen könnte. Wer Geld hat, schafft an. Das ist so allumfassend und total, dass da kein Platz für „Freiräume“ bleibt. Das ist kein Widerspruch zur Demokratie, sondern ihre politische Entsprechung, da doch alle gleichermaßen zum Gelderwerb eingeladen und dazu genötigt sind. Alles ist Eigentum und wenn jemand Medien besitzt, sagt er klarerweise seine Meinung und nicht die der Mehrheit der Besitzlosen. Wem es nicht passt, darf sich in der Demokratie seine eigenen Medien machen. Niemand wird daran gehindert, wenn er das nötige Geld dafür hat. Das ist nicht un- sondern erzdemokratisch. Demokratie ist die Herrschaftsform die zur kapitalistischen Produktionsweise passt, wie die Faust aufs Auge! Gleichheit und Freiheit, die demokratischen Ingredienzien, sind unabdingbare Voraussetzungen im modernern kapitalistischen Staat. Der Staat setzt und garantiert das Eigentum, um dessen Vermehrung sich freie und gleiche Bürger nützlich machen dürfen.
Eine Ungleichbehandlung seiner Untertanen, eine Bevorzugung der einen Klasse gegenüber einer anderen, wie der Vorrang des Adels zur Zeit des Feudalismus, würde heutzutage eine Einschränkung der wirtschaftlichen Potenzen der Nationalökonomie bedeuten. Das Bürgertum setzte sich im aufkommenden Kapitalismus qua erfolgreicher Reichtumsproduktion gegenüber den alten Ständen zwangsläufig durch. Ein moderner Staat erkennt ausschließlich diese „Vorfahrt des Tüchtigsten“ an und räumt deshalb mit den alten Privilegien auf. Der vormoderne Staat wurde modern, indem er einen einheitlichen, gleichen und für alle Bürger, unabhängig von der Standeszugehörigkeit, gültigen Maßstab festlegte; den des Eigentums. Nicht mehr bornierte Vorrechte aufgrund vornehmer Geburt, sondern einzig und allein die Geldvermehrung zählt im Kapitalismus. So erst wurde das Eigentum ins Recht gesetzt und zur vollen Blüte gebracht. „Alles Ständische und Stehende verdampft, alles Heilige wird entweiht“, wie es Marx treffend im „Manifest“ formuliert, alle unterschiedlichen Standesangehörigen wurden Bürger und den gleichen Bedingungen unterworfen. Alle dürfen sich gleichermaßen und bestmöglich ums Eigentum verdingen. Als Kapitalist oder als Arbeiter zwar, aber immer als politisch freier Bürger. Die Bürger werden an einem einzigen und für alle gleichermaßen gültigen Maßstab gemessen; der Brauchbarkeit fürs Eigentum. Umgekehrt haben alle die gleiche „Chance“, sich am Eigentum zu bewähren. Mit den ökonomischen verschwinden folgerichtig auch die politischen Privilegien. Der einheitliche Maßstab der fürs Eigentum gilt, setzt sich konsequenterweise auch in der Regierungsform durch. Nicht mehr der Adel allein bestimmt, nicht mehr die reichen Bürger mittels Zensuswahlrecht, es gilt auch nicht mehr „ein Mann, eine Stimme“, auch die Frauen sind ins Wahlvolk integriert. Die gleichen und freien Bürger und Bürgerinnen wählen sich ihre Herrschaft selber. Fertig ist die moderne Demokratie - und hat zugleich das unschlagbarste Argument für diese Art Herrschaft auf ihrer Seite. Denn, Kritik an der Herrschaft wird mit dem Verweis auf die allgemeine Wahl zunichte gemacht. Jeder Einwand wird locker zurückgewiesen, denn es wurde ja frei und geheim gewählt. Wem etwas nicht passt, kann ja eine andere Partei wählen! Schließlich sind die alten feudalen Zeiten vorbei und in einer Diktatur leben wir schließlich auch nicht, wie jeder weiß. Dieses demokratische Totschlagsargument leuchtet auch linken Kritikern anstandslos ein und was ihnen dennoch nicht passt, erklären sie daher ganz einfach und billig für undemokratisch. Mitten in der blühenden Demokratie sehen sie Abweichungen von der Demokratie und phantasieren sich eine „ideale Demokratie“, also eine realitätsfremde zusammen, als ob die real existierende nicht schon für genug Idealismus in den Hirnen der Untertanen sorgen würde. Was soll außerdem daran gut sein, wenn „alle, die von Entscheidungen betroffen sind, gleichberechtigt mitentscheiden können“? Erstens ist das doch schon der Fall und zweitens kommt es doch auf den Inhalt der Entscheidung an! Es geht doch um die Vernünftigkeit von Entscheidungen, unabhängig davon, von wie vielen sie geteilt wird. Also, dem Gegenteil einer demokratischen Entscheidung! Dem Genossen Mond passt ja auch der politische Inhalt nicht, der in der Demokratie und mittels demokratischer Prozeduren zustande kommt und von einer Mehrheit geteilt wird, aber deswegen von der perfekten Herrschaftstechnik - dem Prinzip der Mehrheitsentscheidung an dem alle teilnehmen können, und der damit bewirkten Absehung vom Inhalt - zu lassen, kommt für ihn nicht in Frage. Stattdessen erklärt er erzdemokratische Vorgänge, wie den Stimmenkauf, für undemokratisch. Das ist nur konsequent für Demokraten. Mond will sich wohl nicht selbst als Beweis präsentieren, dass kapitalistische Medien zu Uninformiertheit führen und Linke, wie er, zu nicht mehr, als zu moralischer Klage fähig sind? Dafür ist aber der eigene Idealismus Schuld.
lieber roli,
deinen feldzug gegen die demokratie in allen ehren, aber wir wissen schon, dass kapitalismus und bürgerliche demokratie zusammengehören. ich bin nicht so dafür, das jetzt nochmal auf unsere hp zu stellen. ich denke das steht schon in den verschiedensten ausführungen deinerseits ebendort.
übrigens folgt aus der erkenntnis "kapitalismus braucht demokratie" eigentlich wirklich der umkehrschluss "demokratie braucht kapitalismus"???
ich schlage stattdessen vor, mit mond und der logo mal eine diskussion zu dem thema "gute arme - böses geld" zu machen. das wär sicher lustiger. und da kannst du mit deinem wissen wesentlich besser und direkter punkten.
lg n
der liebe Mond liefert wieder mal einen Höhepunkt an Moral und einen theoretischen Tiefpunkt (was eh zusammenghört), in einer Partei, die an theoretischen Tiefpunkten nicht arm ist, wie etwa das letzte "argument" eindrucksvoll belegt. Folgendes möcht ich deswegen bald auf die hp stellen.
lg, Rol
Demokratie ist die passende Herrschaftsform zum Kapitalismus!
Eine Widerrede zur unbewiesenen Behauptung, dass sich Kapitalismus und Demokratie gegenseitig ausschließen würden. Das Gegenteil ist der Fall. Die Behauptung der KPÖ-LOGO (siehe: http://logo.kpoe.at/news/article.php/2007kvd), dass der Kapitalismus der Demokratie widersprechen würde, geht nur, wenn man eine falsche Vorstellung von der real existierenden Demokratie hat. Und vice versa auch vom Kapitalismus. Der Genosse Mond tut so, als ob sich der Kapitalismus in eine ansonsten gute Demokratie mittels Geld einmischen würde, als ob es in einer Welt von Eigentümern anders gehen könnte. Wer Geld hat, schafft an. Das ist so allumfassend und total, dass da kein Platz für „Freiräume“ bleibt. Das ist kein Widerspruch zur Demokratie, sondern ihre politische Entsprechung, da doch alle gleichermaßen zum Gelderwerb eingeladen und dazu genötigt sind. Alles ist Eigentum und wenn jemand Medien besitzt, sagt er klarerweise seine Meinung und nicht die der Mehrheit der Besitzlosen. Wem es nicht passt, darf sich in der Demokratie seine eigenen Medien machen. Niemand wird daran gehindert, wenn er das nötige Geld dafür hat. Das ist nicht un- sondern erzdemokratisch. Demokratie ist die Herrschaftsform die zur kapitalistischen Produktionsweise passt, wie die Faust aufs Auge! Gleichheit und Freiheit, die demokratischen Ingredienzien, sind unabdingbare Voraussetzungen im modernern kapitalistischen Staat. Der Staat setzt und garantiert das Eigentum, um dessen Vermehrung sich freie und gleiche Bürger nützlich machen dürfen.
Eine Ungleichbehandlung seiner Untertanen, eine Bevorzugung der einen Klasse gegenüber einer anderen, wie der Vorrang des Adels zur Zeit des Feudalismus, würde heutzutage eine Einschränkung der wirtschaftlichen Potenzen der Nationalökonomie bedeuten. Das Bürgertum setzte sich im aufkommenden Kapitalismus qua erfolgreicher Reichtumsproduktion gegenüber den alten Ständen zwangsläufig durch. Ein moderner Staat erkennt ausschließlich diese „Vorfahrt des Tüchtigsten“ an und räumt deshalb mit den alten Privilegien auf. Der vormoderne Staat wurde modern, indem er einen einheitlichen, gleichen und für alle Bürger, unabhängig von der Standeszugehörigkeit, gültigen Maßstab festlegte; den des Eigentums. Nicht mehr bornierte Vorrechte aufgrund vornehmer Geburt, sondern einzig und allein die Geldvermehrung zählt im Kapitalismus. So erst wurde das Eigentum ins Recht gesetzt und zur vollen Blüte gebracht. „Alles Ständische und Stehende verdampft, alles Heilige wird entweiht“, wie es Marx treffend im „Manifest“ formuliert, alle unterschiedlichen Standesangehörigen wurden Bürger und den gleichen Bedingungen unterworfen. Alle dürfen sich gleichermaßen und bestmöglich ums Eigentum verdingen. Als Kapitalist oder als Arbeiter zwar, aber immer als politisch freier Bürger. Die Bürger werden an einem einzigen und für alle gleichermaßen gültigen Maßstab gemessen; der Brauchbarkeit fürs Eigentum. Umgekehrt haben alle die gleiche „Chance“, sich am Eigentum zu bewähren. Mit den ökonomischen verschwinden folgerichtig auch die politischen Privilegien. Der einheitliche Maßstab der fürs Eigentum gilt, setzt sich konsequenterweise auch in der Regierungsform durch. Nicht mehr der Adel allein bestimmt, nicht mehr die reichen Bürger mittels Zensuswahlrecht, es gilt auch nicht mehr „ein Mann, eine Stimme“, auch die Frauen sind ins Wahlvolk integriert. Die gleichen und freien Bürger und Bürgerinnen wählen sich ihre Herrschaft selber. Fertig ist die moderne Demokratie - und hat zugleich das unschlagbarste Argument für diese Art Herrschaft auf ihrer Seite. Denn, Kritik an der Herrschaft wird mit dem Verweis auf die allgemeine Wahl zunichte gemacht. Jeder Einwand wird locker zurückgewiesen, denn es wurde ja frei und geheim gewählt. Wem etwas nicht passt, kann ja eine andere Partei wählen! Schließlich sind die alten feudalen Zeiten vorbei und in einer Diktatur leben wir schließlich auch nicht, wie jeder weiß. Dieses demokratische Totschlagsargument leuchtet auch linken Kritikern anstandslos ein und was ihnen dennoch nicht passt, erklären sie daher ganz einfach und billig für undemokratisch. Mitten in der blühenden Demokratie sehen sie Abweichungen von der Demokratie und phantasieren sich eine „ideale Demokratie“, also eine realitätsfremde zusammen, als ob die real existierende nicht schon für genug Idealismus in den Hirnen der Untertanen sorgen würde. Was soll außerdem daran gut sein, wenn „alle, die von Entscheidungen betroffen sind, gleichberechtigt mitentscheiden können“? Erstens ist das doch schon der Fall und zweitens kommt es doch auf den Inhalt der Entscheidung an! Es geht doch um die Vernünftigkeit von Entscheidungen, unabhängig davon, von wie vielen sie geteilt wird. Also, dem Gegenteil einer demokratischen Entscheidung! Dem Genossen Mond passt ja auch der politische Inhalt nicht, der in der Demokratie und mittels demokratischer Prozeduren zustande kommt und von einer Mehrheit geteilt wird, aber deswegen von der perfekten Herrschaftstechnik - dem Prinzip der Mehrheitsentscheidung an dem alle teilnehmen können, und der damit bewirkten Absehung vom Inhalt - zu lassen, kommt für ihn nicht in Frage. Stattdessen erklärt er erzdemokratische Vorgänge, wie den Stimmenkauf, für undemokratisch. Das ist nur konsequent für Demokraten. Mond will sich wohl nicht selbst als Beweis präsentieren, dass kapitalistische Medien zu Uninformiertheit führen und Linke, wie er, zu nicht mehr, als zu moralischer Klage fähig sind? Dafür ist aber der eigene Idealismus Schuld.
-- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer _______________________________________________ god mailing list god@mond.at http://mond.at/cgi-bin/mailman/listinfo/god
Liebe Nora, liebe Leute,
ja, ich Nervensäge bins schon wieder. Ist aber eh kurz.
lg, Rol
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 05 Sep 2007 13:53:52 +0200 Von: "Nora Hermann" nausikaa@gmx.at An: "Kosmonaut" baikonur@gmx.net, god@mond.at Betreff: Re: [god] neues für die hp
lieber roli,
deinen feldzug gegen die demokratie in allen ehren, aber wir wissen schon, dass kapitalismus und bürgerliche demokratie zusammengehören.
Bist du dir da wirklich sicher? Der Gen. Mond weiß es jedenfalls nicht und ALLE anderen Linken, incl. der KPÖ, auch nicht. ALLE tragen sie die Demokratie wie eine Monstranz monströs vor sich her.
ich bin
nicht so dafür, das jetzt nochmal auf unsere hp zu stellen. ich denke das steht schon in den verschiedensten ausführungen deinerseits ebendort.
Aber wo den? Du mokierst dich darüber, wenn ich was demokratiekritisches zu sagen habe und die permanente Demokratiehudelei der KPÖ ignorierst du völlig. Na ja, so selektiv bist du eben. (Ist nicht persönlich gemeint - es ist im übrigen nie persönlich gemeint).
übrigens folgt aus der erkenntnis "kapitalismus braucht demokratie" eigentlich wirklich der umkehrschluss "demokratie braucht kapitalismus"???
Gute, nicht uninteressante Frage? Ja, doch! Die moderne Demokratie gibts erst, seid es den Kapitalismus gibt, seid sich der endgültig durchgesetzt hat. Mit seinem Siegeszug kam die egalitäre Demokratie. Freie und gleiche Bürger braucht diese Eigentumsordnung. Ungleichheit mindert kapitalistische Potenzen, aber ich wiederhol mich grad.
ich schlage stattdessen vor, mit mond und der logo mal eine diskussion zu dem thema "gute arme - böses geld" zu machen. das wär sicher lustiger. und da kannst du mit deinem wissen wesentlich besser und direkter punkten.
Von wegen lustig! Ignoranz ist niemals lustig. Ein solches Streitgespräch wird ja gemieden, wie der Teufel das Weihwasser meidet. Nur net die einmal zugelegte Ideologie stören lassen. Aber ich wäre dafür!
lg n
der liebe Mond liefert wieder mal einen Höhepunkt an Moral und einen theoretischen Tiefpunkt (was eh zusammenghört), in einer Partei, die an theoretischen Tiefpunkten nicht arm ist, wie etwa das letzte "argument" eindrucksvoll belegt. Folgendes möcht ich deswegen bald auf die hp
stellen.
lg, Rol
Demokratie ist die passende Herrschaftsform zum Kapitalismus!
Eine Widerrede zur unbewiesenen Behauptung, dass sich Kapitalismus und Demokratie gegenseitig ausschließen würden. Das Gegenteil ist der
Fall.
Die Behauptung der KPÖ-LOGO (siehe: http://logo.kpoe.at/news/article.php/2007kvd), dass der Kapitalismus der
Demokratie widersprechen würde, geht
nur, wenn man eine falsche Vorstellung von der real existierenden
Demokratie
hat. Und vice versa auch vom Kapitalismus. Der Genosse Mond tut so, als
ob
sich der Kapitalismus in eine ansonsten gute Demokratie mittels Geld einmischen würde, als ob es in einer Welt von Eigentümern anders gehen könnte. Wer Geld hat, schafft an. Das ist so allumfassend und total,
dass da kein
Platz für „Freiräume“ bleibt. Das ist kein Widerspruch zur Demokratie, sondern ihre politische Entsprechung, da doch alle
gleichermaßen zum
Gelderwerb eingeladen und dazu genötigt sind. Alles ist Eigentum und
wenn
jemand Medien besitzt, sagt er klarerweise seine Meinung und nicht die
der
Mehrheit der Besitzlosen. Wem es nicht passt, darf sich in der
Demokratie
seine eigenen Medien machen. Niemand wird daran gehindert, wenn er das
nötige
Geld dafür hat. Das ist nicht un- sondern erzdemokratisch. Demokratie ist die Herrschaftsform die zur kapitalistischen Produktionsweise passt, wie die Faust aufs Auge! Gleichheit und
Freiheit, die
demokratischen Ingredienzien, sind unabdingbare Voraussetzungen im
modernern
kapitalistischen Staat. Der Staat setzt und garantiert das Eigentum, um
dessen
Vermehrung sich freie und gleiche Bürger nützlich machen dürfen.
Eine Ungleichbehandlung seiner Untertanen, eine Bevorzugung der einen Klasse gegenüber einer anderen, wie der Vorrang des Adels zur Zeit des Feudalismus, würde heutzutage eine Einschränkung der wirtschaftlichen
Potenzen
der Nationalökonomie bedeuten. Das Bürgertum setzte sich im
aufkommenden
Kapitalismus qua erfolgreicher Reichtumsproduktion gegenüber den alten Ständen zwangsläufig durch. Ein moderner Staat erkennt ausschließlich
diese
„Vorfahrt des Tüchtigsten“ an und räumt deshalb mit den alten Privilegien auf. Der vormoderne Staat wurde modern, indem er einen
einheitlichen,
gleichen und für alle Bürger, unabhängig von der
Standeszugehörigkeit,
gültigen Maßstab festlegte; den des Eigentums. Nicht mehr bornierte Vorrechte aufgrund vornehmer Geburt, sondern einzig und allein die Geldvermehrung zählt im Kapitalismus. So erst wurde das Eigentum ins
Recht gesetzt und
zur vollen Blüte gebracht. „Alles Ständische und Stehende verdampft, alles Heilige wird entweiht“, wie es Marx treffend im „Manifest“ formuliert, alle unterschiedlichen Standesangehörigen wurden Bürger
und den
gleichen Bedingungen unterworfen. Alle dürfen sich gleichermaßen und bestmöglich ums Eigentum verdingen. Als Kapitalist oder als Arbeiter
zwar, aber
immer als politisch freier Bürger. Die Bürger werden an einem einzigen
und
für alle gleichermaßen gültigen Maßstab gemessen; der Brauchbarkeit fürs Eigentum. Umgekehrt haben alle die gleiche „Chance“, sich am Eigentum zu bewähren. Mit den ökonomischen verschwinden folgerichtig auch die politischen Privilegien. Der einheitliche Maßstab der fürs Eigentum gilt, setzt
sich
konsequenterweise auch in der Regierungsform durch. Nicht mehr der Adel
allein
bestimmt, nicht mehr die reichen Bürger mittels Zensuswahlrecht, es
gilt
auch nicht mehr „ein Mann, eine Stimme“, auch die Frauen sind ins Wahlvolk integriert. Die gleichen und freien Bürger und Bürgerinnen
wählen sich
ihre Herrschaft selber. Fertig ist die moderne Demokratie - und hat zugleich das unschlagbarste Argument für diese Art Herrschaft auf ihrer
Seite.
Denn, Kritik an der Herrschaft wird mit dem Verweis auf die allgemeine
Wahl
zunichte gemacht. Jeder Einwand wird locker zurückgewiesen, denn es
wurde
ja frei und geheim gewählt. Wem etwas nicht passt, kann ja eine andere Partei wählen! Schließlich sind die alten feudalen Zeiten vorbei und
in
einer Diktatur leben wir schließlich auch nicht, wie jeder weiß. Dieses demokratische Totschlagsargument leuchtet auch linken Kritikern anstandslos ein und was ihnen dennoch nicht passt, erklären sie daher
ganz
einfach und billig für undemokratisch. Mitten in der blühenden
Demokratie
sehen sie Abweichungen von der Demokratie und phantasieren sich eine „ideale Demokratie“, also eine realitätsfremde zusammen, als ob die
real
existierende nicht schon für genug Idealismus in den Hirnen der
Untertanen
sorgen würde. Was soll außerdem daran gut sein, wenn „alle, die von Entscheidungen betroffen sind, gleichberechtigt mitentscheiden können“? Erstens ist
das
doch schon der Fall und zweitens kommt es doch auf den Inhalt der Entscheidung an! Es geht doch um die Vernünftigkeit von Entscheidungen,
unabhängig
davon, von wie vielen sie geteilt wird. Also, dem Gegenteil einer demokratischen Entscheidung! Dem Genossen Mond passt ja auch der
politische Inhalt
nicht, der in der Demokratie und mittels demokratischer Prozeduren
zustande
kommt und von einer Mehrheit geteilt wird, aber deswegen von der
perfekten
Herrschaftstechnik - dem Prinzip der Mehrheitsentscheidung an dem alle teilnehmen können, und der damit bewirkten Absehung vom Inhalt - zu
lassen,
kommt für ihn nicht in Frage. Stattdessen erklärt er erzdemokratische Vorgänge, wie den Stimmenkauf, für undemokratisch. Das ist nur
konsequent für
Demokraten. Mond will sich wohl nicht selbst als Beweis präsentieren, dass kapitalistische Medien zu Uninformiertheit führen und Linke, wie er, zu
nicht mehr,
als zu moralischer Klage fähig sind? Dafür ist aber der eigene
Idealismus
Schuld.
-- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer _______________________________________________ god mailing list god@mond.at http://mond.at/cgi-bin/mailman/listinfo/god
-- "Feel free" - 5 GB Mailbox, 50 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX ProMail testen: http://www.gmx.net/de/go/promail _______________________________________________ god mailing list god@mond.at http://mond.at/cgi-bin/mailman/listinfo/god
Hallo!
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 05 Sep 2007 18:02:33 +0200 Von: "Kosmonaut" baikonur@gmx.net An: god@mond.at Betreff: Re: [god] neues für die hp
Liebe Nora, liebe Leute,
ja, ich Nervensäge bins schon wieder. Ist aber eh kurz.
lg, Rol
Muss dich enttäuschen, es gibt Leute die nerven mich mehr. :-)
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 05 Sep 2007 13:53:52 +0200 Von: "Nora Hermann" nausikaa@gmx.at An: "Kosmonaut" baikonur@gmx.net, god@mond.at Betreff: Re: [god] neues für die hp
lieber roli,
deinen feldzug gegen die demokratie in allen ehren, aber wir wissen
schon,
dass kapitalismus und bürgerliche demokratie zusammengehören.
Bist du dir da wirklich sicher? Der Gen. Mond weiß es jedenfalls nicht und ALLE anderen Linken, incl. der KPÖ, auch nicht. ALLE tragen sie die Demokratie wie eine Monstranz monströs vor sich her.
ich bin
nicht so dafür, das jetzt nochmal auf unsere hp zu stellen. ich denke
das
steht schon in den verschiedensten ausführungen deinerseits ebendort.
Aber wo den? Du mokierst dich darüber, wenn ich was demokratiekritisches zu sagen habe und die permanente Demokratiehudelei der KPÖ ignorierst du völlig. Na ja, so selektiv bist du eben. (Ist nicht persönlich gemeint - es ist im übrigen nie persönlich gemeint).
übrigens folgt aus der erkenntnis "kapitalismus braucht demokratie" eigentlich wirklich der umkehrschluss "demokratie braucht
kapitalismus"???
Gute, nicht uninteressante Frage? Ja, doch! Die moderne Demokratie gibts erst, seid es den Kapitalismus gibt, seid sich der endgültig durchgesetzt hat. Mit seinem Siegeszug kam die egalitäre Demokratie. Freie und gleiche Bürger braucht diese Eigentumsordnung. Ungleichheit mindert kapitalistische Potenzen, aber ich wiederhol mich grad.
Braucht der Kapitalismus die Demokratie wirklich? Es gibt immerhin undemokratische Herrschaftsformen, in denen der Kapitalismus gut funktioniert. Sicher, wo du wahrscheinlich recht hast, ist, dass er seine optimale Entfaltung in der Demokratie hat, aber es geht ohne auch ganz gut.
ich schlage stattdessen vor, mit mond und der logo mal eine diskussion
zu
dem thema "gute arme - böses geld" zu machen. das wär sicher lustiger. und da kannst du mit deinem wissen wesentlich besser und direkter
punkten.
Von wegen lustig! Ignoranz ist niemals lustig. Ein solches Streitgespräch wird ja gemieden, wie der Teufel das Weihwasser meidet. Nur net die einmal zugelegte Ideologie stören lassen. Aber ich wäre dafür!
Na ja, Ignoranz kann durchaus witzig sein, kommt darauf an, wie man es betrachtet, übrigens Gratulation zu deinem schönen christlichen Vergleich. :-)
Ich wäre durchaus auch mal für so eine Diskussion. Vielleicht könnte man ja auch mal - jetzt mach ich mich unbeliebt - das Demokratiethema gezielt andiskutieren, statt das es immer so halbert hereinplumpst und alle die Augen verdrehen. :-)
lg n
Wer heut noch nix zu tun hat und sich nicht vom Sauwetter abschrecken lässt, der kann ja zur Bühne Donaupark kommen.
L.g.
Ben Turecek
der liebe Mond liefert wieder mal einen Höhepunkt an Moral und einen theoretischen Tiefpunkt (was eh zusammenghört), in einer Partei, die
an
theoretischen Tiefpunkten nicht arm ist, wie etwa das letzte
"argument"
eindrucksvoll belegt. Folgendes möcht ich deswegen bald auf die hp
stellen.
lg, Rol
Demokratie ist die passende Herrschaftsform zum Kapitalismus!
Eine Widerrede zur unbewiesenen Behauptung, dass sich Kapitalismus und Demokratie gegenseitig ausschließen würden. Das Gegenteil ist der
Fall.
Die Behauptung der KPÖ-LOGO (siehe: http://logo.kpoe.at/news/article.php/2007kvd), dass der Kapitalismus
der
Demokratie widersprechen würde, geht
nur, wenn man eine falsche Vorstellung von der real existierenden
Demokratie
hat. Und vice versa auch vom Kapitalismus. Der Genosse Mond tut so,
als
ob
sich der Kapitalismus in eine ansonsten gute Demokratie mittels Geld einmischen würde, als ob es in einer Welt von Eigentümern anders
gehen
könnte. Wer Geld hat, schafft an. Das ist so allumfassend und total,
dass da kein
Platz für „Freiräume“ bleibt. Das ist kein Widerspruch zur Demokratie, sondern ihre politische Entsprechung, da doch alle
gleichermaßen zum
Gelderwerb eingeladen und dazu genötigt sind. Alles ist Eigentum und
wenn
jemand Medien besitzt, sagt er klarerweise seine Meinung und nicht die
der
Mehrheit der Besitzlosen. Wem es nicht passt, darf sich in der
Demokratie
seine eigenen Medien machen. Niemand wird daran gehindert, wenn er das
nötige
Geld dafür hat. Das ist nicht un- sondern erzdemokratisch. Demokratie ist die Herrschaftsform die zur kapitalistischen Produktionsweise passt, wie die Faust aufs Auge! Gleichheit und
Freiheit, die
demokratischen Ingredienzien, sind unabdingbare Voraussetzungen im
modernern
kapitalistischen Staat. Der Staat setzt und garantiert das Eigentum,
um
dessen
Vermehrung sich freie und gleiche Bürger nützlich machen dürfen.
Eine Ungleichbehandlung seiner Untertanen, eine Bevorzugung der einen Klasse gegenüber einer anderen, wie der Vorrang des Adels zur Zeit
des
Feudalismus, würde heutzutage eine Einschränkung der
wirtschaftlichen
Potenzen
der Nationalökonomie bedeuten. Das Bürgertum setzte sich im
aufkommenden
Kapitalismus qua erfolgreicher Reichtumsproduktion gegenüber den
alten
Ständen zwangsläufig durch. Ein moderner Staat erkennt
ausschließlich
diese
„Vorfahrt des Tüchtigsten“ an und räumt deshalb mit den alten Privilegien auf. Der vormoderne Staat wurde modern, indem er einen
einheitlichen,
gleichen und für alle Bürger, unabhängig von der
Standeszugehörigkeit,
gültigen Maßstab festlegte; den des Eigentums. Nicht mehr bornierte Vorrechte aufgrund vornehmer Geburt, sondern einzig und allein die Geldvermehrung zählt im Kapitalismus. So erst wurde das Eigentum ins
Recht gesetzt und
zur vollen Blüte gebracht. „Alles Ständische und Stehende
verdampft,
alles Heilige wird entweiht“, wie es Marx treffend im „Manifest“ formuliert, alle unterschiedlichen Standesangehörigen wurden Bürger
und den
gleichen Bedingungen unterworfen. Alle dürfen sich gleichermaßen und bestmöglich ums Eigentum verdingen. Als Kapitalist oder als Arbeiter
zwar, aber
immer als politisch freier Bürger. Die Bürger werden an einem
einzigen
und
für alle gleichermaßen gültigen Maßstab gemessen; der
Brauchbarkeit
fürs Eigentum. Umgekehrt haben alle die gleiche „Chance“, sich am Eigentum zu bewähren. Mit den ökonomischen verschwinden folgerichtig auch die politischen Privilegien. Der einheitliche Maßstab der fürs Eigentum gilt, setzt
sich
konsequenterweise auch in der Regierungsform durch. Nicht mehr der
Adel
allein
bestimmt, nicht mehr die reichen Bürger mittels Zensuswahlrecht, es
gilt
auch nicht mehr „ein Mann, eine Stimme“, auch die Frauen sind ins Wahlvolk integriert. Die gleichen und freien Bürger und Bürgerinnen
wählen sich
ihre Herrschaft selber. Fertig ist die moderne Demokratie - und hat zugleich das unschlagbarste Argument für diese Art Herrschaft auf
ihrer
Seite.
Denn, Kritik an der Herrschaft wird mit dem Verweis auf die allgemeine
Wahl
zunichte gemacht. Jeder Einwand wird locker zurückgewiesen, denn es
wurde
ja frei und geheim gewählt. Wem etwas nicht passt, kann ja eine
andere
Partei wählen! Schließlich sind die alten feudalen Zeiten vorbei und
in
einer Diktatur leben wir schließlich auch nicht, wie jeder weiß. Dieses demokratische Totschlagsargument leuchtet auch linken Kritikern anstandslos ein und was ihnen dennoch nicht passt, erklären sie daher
ganz
einfach und billig für undemokratisch. Mitten in der blühenden
Demokratie
sehen sie Abweichungen von der Demokratie und phantasieren sich eine „ideale Demokratie“, also eine realitätsfremde zusammen, als ob
die
real
existierende nicht schon für genug Idealismus in den Hirnen der
Untertanen
sorgen würde. Was soll außerdem daran gut sein, wenn „alle, die von
Entscheidungen
betroffen sind, gleichberechtigt mitentscheiden können“? Erstens
ist
das
doch schon der Fall und zweitens kommt es doch auf den Inhalt der Entscheidung an! Es geht doch um die Vernünftigkeit von
Entscheidungen,
unabhängig
davon, von wie vielen sie geteilt wird. Also, dem Gegenteil einer demokratischen Entscheidung! Dem Genossen Mond passt ja auch der
politische Inhalt
nicht, der in der Demokratie und mittels demokratischer Prozeduren
zustande
kommt und von einer Mehrheit geteilt wird, aber deswegen von der
perfekten
Herrschaftstechnik - dem Prinzip der Mehrheitsentscheidung an dem alle teilnehmen können, und der damit bewirkten Absehung vom Inhalt - zu
lassen,
kommt für ihn nicht in Frage. Stattdessen erklärt er
erzdemokratische
Vorgänge, wie den Stimmenkauf, für undemokratisch. Das ist nur
konsequent für
Demokraten. Mond will sich wohl nicht selbst als Beweis präsentieren, dass kapitalistische Medien zu Uninformiertheit führen und Linke, wie er,
zu
nicht mehr,
als zu moralischer Klage fähig sind? Dafür ist aber der eigene
Idealismus
Schuld.
-- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer _______________________________________________ god mailing list god@mond.at http://mond.at/cgi-bin/mailman/listinfo/god
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-- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail _______________________________________________ god mailing list god@mond.at http://mond.at/cgi-bin/mailman/listinfo/god
Lieber Bennie, liebe Leute,
erste Frage: Mein Pulli ist wohl nirgends aufgetaucht? Schade!
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Fri, 07 Sep 2007 10:19:48 +0200 Von: "Benjamin Turecek" beni.turecek@gmx.at An: "Kosmonaut" baikonur@gmx.net, god@mond.at Betreff: Re: [god] neues für die hp
Hallo!
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 05 Sep 2007 18:02:33 +0200 Von: "Kosmonaut" baikonur@gmx.net An: god@mond.at Betreff: Re: [god] neues für die hp
Liebe Nora, liebe Leute,
ja, ich Nervensäge bins schon wieder. Ist aber eh kurz.
lg, Rol
Muss dich enttäuschen, es gibt Leute die nerven mich mehr. :-)
Angesichts meines Rufs ist das wirklich ein schönes Kopmliment. Danke Bennie:-)
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 05 Sep 2007 13:53:52 +0200 Von: "Nora Hermann" nausikaa@gmx.at An: "Kosmonaut" baikonur@gmx.net, god@mond.at Betreff: Re: [god] neues für die hp
lieber roli,
deinen feldzug gegen die demokratie in allen ehren, aber wir wissen
schon,
dass kapitalismus und bürgerliche demokratie zusammengehören.
Bist du dir da wirklich sicher? Der Gen. Mond weiß es jedenfalls nicht und ALLE anderen Linken, incl. der KPÖ, auch nicht. ALLE tragen sie die Demokratie wie eine Monstranz monströs vor sich her.
ich bin
nicht so dafür, das jetzt nochmal auf unsere hp zu stellen. ich denke
das
steht schon in den verschiedensten ausführungen deinerseits ebendort.
Aber wo den? Du mokierst dich darüber, wenn ich was
demokratiekritisches
zu sagen habe und die permanente Demokratiehudelei der KPÖ ignorierst
du
völlig. Na ja, so selektiv bist du eben. (Ist nicht persönlich gemeint
es ist im übrigen nie persönlich gemeint).
übrigens folgt aus der erkenntnis "kapitalismus braucht demokratie" eigentlich wirklich der umkehrschluss "demokratie braucht
kapitalismus"???
Gute, nicht uninteressante Frage? Ja, doch! Die moderne Demokratie gibts erst, seid es den Kapitalismus gibt, seid sich der endgültig
durchgesetzt
hat. Mit seinem Siegeszug kam die egalitäre Demokratie. Freie und
gleiche
Bürger braucht diese Eigentumsordnung. Ungleichheit mindert
kapitalistische
Potenzen, aber ich wiederhol mich grad.
Braucht der Kapitalismus die Demokratie wirklich? Es gibt immerhin undemokratische Herrschaftsformen, in denen der Kapitalismus gut funktioniert. Sicher, wo du wahrscheinlich recht hast, ist, dass er seine optimale Entfaltung in der Demokratie hat, aber es geht ohne auch ganz gut.
Welche undemokratischen kapitalistisch-erfolgreiche Länder wären das? In den reichsten Länder herrscht unzweifelhaft Demokratie! Nicht ohne Grund. Die ältesten Demokratien sind die die erfolgreichsten Nationen. Ohne Demokratie gehts bei weitem nicht so gut.
ich schlage stattdessen vor, mit mond und der logo mal eine diskussion
zu
dem thema "gute arme - böses geld" zu machen. das wär sicher
lustiger.
und da kannst du mit deinem wissen wesentlich besser und direkter
punkten.
Von wegen lustig! Ignoranz ist niemals lustig. Ein solches
Streitgespräch
wird ja gemieden, wie der Teufel das Weihwasser meidet. Nur net die
einmal
zugelegte Ideologie stören lassen. Aber ich wäre dafür!
Na ja, Ignoranz kann durchaus witzig sein, kommt darauf an, wie man es betrachtet, übrigens Gratulation zu deinem schönen christlichen Vergleich. :-)
Aber immer gerne! Christliche Metaphern kennt jeder und versteht jeder, auch in der KPÖ!
Ich wäre durchaus auch mal für so eine Diskussion. Vielleicht könnte man ja auch mal - jetzt mach ich mich unbeliebt - das Demokratiethema gezielt andiskutieren, statt das es immer so halbert hereinplumpst und alle die Augen verdrehen. :-)
Würd ich mir genauso wünschen! lg, Rol
lg
n
Wer heut noch nix zu tun hat und sich nicht vom Sauwetter abschrecken lässt, der kann ja zur Bühne Donaupark kommen.
L.g.
Ben Turecek
der liebe Mond liefert wieder mal einen Höhepunkt an Moral und
einen
theoretischen Tiefpunkt (was eh zusammenghört), in einer Partei,
die
an
theoretischen Tiefpunkten nicht arm ist, wie etwa das letzte
"argument"
eindrucksvoll belegt. Folgendes möcht ich deswegen bald auf die hp
stellen.
lg, Rol
Demokratie ist die passende Herrschaftsform zum Kapitalismus!
Eine Widerrede zur unbewiesenen Behauptung, dass sich Kapitalismus
und
Demokratie gegenseitig ausschließen würden. Das Gegenteil ist der
Fall.
Die Behauptung der KPÖ-LOGO (siehe: http://logo.kpoe.at/news/article.php/2007kvd), dass der Kapitalismus
der
Demokratie widersprechen würde, geht
nur, wenn man eine falsche Vorstellung von der real existierenden
Demokratie
hat. Und vice versa auch vom Kapitalismus. Der Genosse Mond tut so,
als
ob
sich der Kapitalismus in eine ansonsten gute Demokratie mittels Geld einmischen würde, als ob es in einer Welt von Eigentümern anders
gehen
könnte. Wer Geld hat, schafft an. Das ist so allumfassend und
total,
dass da kein
Platz für „Freiräume“ bleibt. Das ist kein Widerspruch zur Demokratie, sondern ihre politische Entsprechung, da doch alle
gleichermaßen zum
Gelderwerb eingeladen und dazu genötigt sind. Alles ist Eigentum
und
wenn
jemand Medien besitzt, sagt er klarerweise seine Meinung und nicht
die
der
Mehrheit der Besitzlosen. Wem es nicht passt, darf sich in der
Demokratie
seine eigenen Medien machen. Niemand wird daran gehindert, wenn er
das
nötige
Geld dafür hat. Das ist nicht un- sondern erzdemokratisch. Demokratie ist die Herrschaftsform die zur kapitalistischen Produktionsweise passt, wie die Faust aufs Auge! Gleichheit und
Freiheit, die
demokratischen Ingredienzien, sind unabdingbare Voraussetzungen im
modernern
kapitalistischen Staat. Der Staat setzt und garantiert das Eigentum,
um
dessen
Vermehrung sich freie und gleiche Bürger nützlich machen dürfen.
Eine Ungleichbehandlung seiner Untertanen, eine Bevorzugung der
einen
Klasse gegenüber einer anderen, wie der Vorrang des Adels zur Zeit
des
Feudalismus, würde heutzutage eine Einschränkung der
wirtschaftlichen
Potenzen
der Nationalökonomie bedeuten. Das Bürgertum setzte sich im
aufkommenden
Kapitalismus qua erfolgreicher Reichtumsproduktion gegenüber den
alten
Ständen zwangsläufig durch. Ein moderner Staat erkennt
ausschließlich
diese
„Vorfahrt des Tüchtigsten“ an und räumt deshalb mit den alten Privilegien auf. Der vormoderne Staat wurde modern, indem er einen
einheitlichen,
gleichen und für alle Bürger, unabhängig von der
Standeszugehörigkeit,
gültigen Maßstab festlegte; den des Eigentums. Nicht mehr
bornierte
Vorrechte aufgrund vornehmer Geburt, sondern einzig und allein die Geldvermehrung zählt im Kapitalismus. So erst wurde das Eigentum
ins
Recht gesetzt und
zur vollen Blüte gebracht. „Alles Ständische und Stehende
verdampft,
alles Heilige wird entweiht“, wie es Marx treffend im
„Manifest“
formuliert, alle unterschiedlichen Standesangehörigen wurden
Bürger
und den
gleichen Bedingungen unterworfen. Alle dürfen sich gleichermaßen
und
bestmöglich ums Eigentum verdingen. Als Kapitalist oder als
Arbeiter
zwar, aber
immer als politisch freier Bürger. Die Bürger werden an einem
einzigen
und
für alle gleichermaßen gültigen Maßstab gemessen; der
Brauchbarkeit
fürs Eigentum. Umgekehrt haben alle die gleiche „Chance“, sich
am
Eigentum zu bewähren. Mit den ökonomischen verschwinden folgerichtig auch die politischen Privilegien. Der einheitliche Maßstab der fürs Eigentum gilt,
setzt
sich
konsequenterweise auch in der Regierungsform durch. Nicht mehr der
Adel
allein
bestimmt, nicht mehr die reichen Bürger mittels Zensuswahlrecht, es
gilt
auch nicht mehr „ein Mann, eine Stimme“, auch die Frauen sind
ins
Wahlvolk integriert. Die gleichen und freien Bürger und
Bürgerinnen
wählen sich
ihre Herrschaft selber. Fertig ist die moderne Demokratie - und hat zugleich das unschlagbarste Argument für diese Art Herrschaft auf
ihrer
Seite.
Denn, Kritik an der Herrschaft wird mit dem Verweis auf die
allgemeine
Wahl
zunichte gemacht. Jeder Einwand wird locker zurückgewiesen, denn es
wurde
ja frei und geheim gewählt. Wem etwas nicht passt, kann ja eine
andere
Partei wählen! Schließlich sind die alten feudalen Zeiten vorbei
und
in
einer Diktatur leben wir schließlich auch nicht, wie jeder weiß. Dieses demokratische Totschlagsargument leuchtet auch linken
Kritikern
anstandslos ein und was ihnen dennoch nicht passt, erklären sie
daher
ganz
einfach und billig für undemokratisch. Mitten in der blühenden
Demokratie
sehen sie Abweichungen von der Demokratie und phantasieren sich eine „ideale Demokratie“, also eine realitätsfremde zusammen, als ob
die
real
existierende nicht schon für genug Idealismus in den Hirnen der
Untertanen
sorgen würde. Was soll außerdem daran gut sein, wenn „alle, die von
Entscheidungen
betroffen sind, gleichberechtigt mitentscheiden können“? Erstens
ist
das
doch schon der Fall und zweitens kommt es doch auf den Inhalt der Entscheidung an! Es geht doch um die Vernünftigkeit von
Entscheidungen,
unabhängig
davon, von wie vielen sie geteilt wird. Also, dem Gegenteil einer demokratischen Entscheidung! Dem Genossen Mond passt ja auch der
politische Inhalt
nicht, der in der Demokratie und mittels demokratischer Prozeduren
zustande
kommt und von einer Mehrheit geteilt wird, aber deswegen von der
perfekten
Herrschaftstechnik - dem Prinzip der Mehrheitsentscheidung an dem
alle
teilnehmen können, und der damit bewirkten Absehung vom Inhalt - zu
lassen,
kommt für ihn nicht in Frage. Stattdessen erklärt er
erzdemokratische
Vorgänge, wie den Stimmenkauf, für undemokratisch. Das ist nur
konsequent für
Demokraten. Mond will sich wohl nicht selbst als Beweis präsentieren, dass kapitalistische Medien zu Uninformiertheit führen und Linke, wie
er,
zu
nicht mehr,
als zu moralischer Klage fähig sind? Dafür ist aber der eigene
Idealismus
Schuld.
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Welche undemokratischen kapitalistisch-erfolgreiche Länder wären das? In den reichsten Länder herrscht unzweifelhaft Demokratie! Nicht ohne Grund. Die ältesten Demokratien sind die die erfolgreichsten Nationen. Ohne Demokratie gehts bei weitem nicht so gut.
benjamin hat hier natuerlich recht. kapitalismus funktioniert auch in diktaturen sehr gut. immerhin haben z.b. die neoliberalen ihren "erneuerten" kapitalismus z.b. zuerst in der diktatur von pinochet ausprobiert. dann brauchst du nur einen blick ins heutige china zu werfen. etc..etc..etc..
im uebrigen macht es die diskussion nicht leichter wenn du eine derart ungenaue sprache verwendest. du schreibst "demokratie" und meinst aber "die buergerliche demokratie" und die ist ja alles andere als besonders demokratisch...
echte demorkatie und kapitalismus sind zwei diametral entgegengesetzte systeme. entweder die entschedigungen werden demorkatisch getroffen oder sie werden von denen getroffen die dank ihres reichtums kommandieren duerfen. entweder das eine oder das andere.
wuerde jedenfalls empfehlen den sprachgebrauch etwas zu verfeinern sonst redet ihr immer an einander vorbei... andererseits: auinger & co sind ja mit absicht ungenau...
lg mond.
Lieber Mond, liebe Leute,
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sat, 8 Sep 2007 22:44:34 +0200 Von: franz schaefer schaefer@mond.at An: Kosmonaut baikonur@gmx.net CC: god@mond.at Betreff: Re: [god] neues für die hp
Welche undemokratischen kapitalistisch-erfolgreiche Länder wären das?
In
den reichsten Länder herrscht unzweifelhaft Demokratie! Nicht ohne
Grund.
Die ältesten Demokratien sind die die erfolgreichsten Nationen. Ohne Demokratie gehts bei weitem nicht so gut.
benjamin hat hier natuerlich recht. kapitalismus funktioniert auch in diktaturen sehr gut. immerhin haben z.b. die neoliberalen ihren "erneuerten" kapitalismus z.b. zuerst in der diktatur von pinochet ausprobiert. dann brauchst du nur einen blick ins heutige china zu werfen. etc..etc..etc..
Chile ist ein Drittweltland im Vergleich mit den USA und EU. Dort hat die USA experimentiert, wenn man es so sehen will. Die Amis haben dort ein westliches Land vor dem Kommunismus (Allende) verteidigt. Aus ihrer Sicht selbstverständlich. Wenns gegen die undemokratischen Kommunisten geht, dann dürfen Demokraten nicht zimperlich sein, im Sinne und zum Schutz der westlichen Werte müssen Demokratien manchmal in Blut gebadet werden. In den USA ist so etwas schwer vorstellbar, in einem abhängigen Land aber allemal. In Zeiten des Kalten Krieges auf jeden Fall. Heute gibts auch in Chile wieder Demokratie, weil die kommunistische Gefahr erfolgreich abgewehrt wurde. China ist ebenfalls ein Drittweltland. Der Kapitalismus funktioniert in diesen Ländern bei weitem nicht so erfolgreich, wie im Westen.
im uebrigen macht es die diskussion nicht leichter wenn du eine derart ungenaue sprache verwendest. du schreibst "demokratie" und meinst aber "die buergerliche demokratie" und die ist ja alles andere als besonders demokratisch...
es gibt nur eine real existierende demokratie; die bürgerliche demokratie! und alles was darin passiert ist meist erzdemokratisch! mit der sollte man sich gefälligst beschäftigen. wie die beschaffen ist und warum sie so ist und nicht so, wie du dir eine ideale vom christkind wünschst. ein anderer linker wünscht sich wieder was anderes. warum soll man sich auch mit millionen unterschiedlicher idealistischer demokratievorstellungen rumschlagen? das macht eh jeder bürger. brauchst nur in die leserbriefspalten der kroZe (da ganz besonders!) schauen. da gibt jeder seine ideale demokratie kund.
echte demorkatie und kapitalismus sind zwei diametral entgegengesetzte systeme. entweder die entschedigungen werden demorkatisch getroffen oder sie werden von denen getroffen die dank ihres reichtums kommandieren duerfen. entweder das eine oder das andere.
lieber Mond, du lebst in einer traumwelt. nur weil du etwas proklamierst, ist es noch lange nicht so in der wirklichkeit. damit deine dogmen (huch ich Mond habe gesprochen: demokratie ist das gegenteil von kapitalismus!)wahrwerden können, dazu fehlt dir die macht und der reichtum.
wuerde jedenfalls empfehlen den sprachgebrauch etwas zu verfeinern sonst redet ihr immer an einander vorbei... andererseits: auinger & co sind ja mit absicht ungenau...
du bist ein hoffnungsloser idealist und antimaterialist. den kroneleserbriegschreibern würdest du vermutlich in der sache rechtgeben; dem ausmalen einer besseren, idealen demokratie. an denen stört dich aber der inhalt, weil zu deren idealer demokratie noch mehr rassismus etc. gehört. mich verstehst du von haus aus nicht, weil ich keine briefe ans christkind bzw. an die kroZe schreibe und mich stattdessen mit der wirklichkeit auseinandersetze.
lg, Rol
lg mond.
--
. Franz Schaefer GPG KeyID: CFA2F632 .. +43 699 106 14 590 +43 720502048 Fingerprint: 57C2 C0CC ... schaefer@mond.at 6F0A 54C7 0D88 D37E ... http://www.mond.at/ C17C CB16 CFA2 F632
lieber roli, mond und alle anderen lieben,
was nicht alles ein "drittweltland" ist! ich glaube nicht, dass der begriff irgendwas weiterbringt: china ist nicht demokratisch und "weniger erfolgreich", indien ist demokratisch und was noch? ach ja: ein "drittweltland"? singapur ist ... was? demokratisch? leider nein! erfolgreich? leider ja! ein "drittweltland"? was ist mit taiwan? was mit südkorea? roliroli! war hongkong bis 1999 erste welt und ist es jetzt "dritte welt"? mit welchen argumentativen kategorien arbeitest du?
Chile ist ein Drittweltland im Vergleich mit den USA und EU. Dort hat die USA experimentiert, wenn man es so sehen will. Die Amis haben dort ein westliches Land vor dem Kommunismus (Allende) verteidigt. Aus ihrer Sicht selbstverständlich. Wenns gegen die undemokratischen Kommunisten geht, dann dürfen Demokraten nicht zimperlich sein, im Sinne und zum Schutz der westlichen Werte müssen Demokratien manchmal in Blut gebadet werden. In den USA ist so etwas schwer vorstellbar, in einem abhängigen Land aber allemal. In Zeiten des Kalten Krieges auf jeden Fall. Heute gibts auch in Chile wieder Demokratie, weil die kommunistische Gefahr erfolgreich abgewehrt wurde. China ist ebenfalls ein Drittweltland. Der Kapitalismus funktioniert in diesen Ländern bei weitem nicht so erfolgreich, wie im Westen.
im uebrigen macht es die diskussion nicht leichter wenn du eine derart ungenaue sprache verwendest. du schreibst "demokratie" und meinst aber "die buergerliche demokratie" und die ist ja alles andere als besonders demokratisch...
es gibt nur eine real existierende demokratie; die bürgerliche demokratie!
genau! aber es gibt auch historische modelle. um präzise zu bleiben sollte schon auch historisch-materialistisch argumentiert werden, sonst gibt's nach der aufhebung des kapitalverhältnisses keine möglichkeit mehr eine gesellschaftsorganisation zu denken, die die partizipation ihrer mitglieder regelt. und nicht jedes denken von demokratiemodellen ist per se idealistisch - das kommt nämlich auch auf den kontext dieses denkens an.
ich würde sogar behaupten, deine demokratiekritik, roli, ist durch und durch idealistisch! ich unterstütze daher monds forderung, sich präzise auszudrücken und von "bürgerlicher demokratie" zu reden auch wenn derzeit keine andere zu haben ist.
und alles was darin passiert ist meist erzdemokratisch! mit der sollte
man sich gefälligst beschäftigen. wie die beschaffen ist und warum sie so ist und nicht so, wie du dir eine ideale vom christkind wünschst. ein anderer linker wünscht sich wieder was anderes. warum soll man sich auch mit millionen unterschiedlicher idealistischer demokratievorstellungen rumschlagen? das macht eh jeder bürger. brauchst nur in die leserbriefspalten der kroZe (da ganz besonders!) schauen. da gibt jeder seine ideale demokratie kund.
echte demorkatie und kapitalismus sind zwei diametral entgegengesetzte systeme. entweder die entschedigungen werden demorkatisch getroffen oder sie werden von denen getroffen die dank ihres reichtums kommandieren
duerfen.
entweder das eine oder das andere.
mond, ich wäre vorsichtig mit werturteilen: "echt" ist eigentlich alles, was gesellschaftlich praktiziert wird, weil "falsch" ja nicht praktizierbar wäre. ob eine diktatur z.b. "echt" oder "falsch" ist, bleibt sich wurscht, wenn es wirkt wie eine diktatur.
"echt" funktioniert nur in der schmuckindustrie, am kunstmarkt und beim geld, weil "falsch" den tatbestand des vorsätzlich begangenen betrugs bzw. der fälschung erfüllt.
es ist verflixt, aber wenn eine genügend grosse gruppe von menschen ihre gesellschaftsform für demokratisch hält, ist sie es auch, weil die teilnehmerInnen dieser gesellschaft das so erleben. ich z.b. halte plebiszite nicht unbedingt für demokratisch - da kommt es nämlich immer drauf an, ob die bevölkerung demokratisch gesinnt ist oder nicht. aristoteles hielt die demokratie für pöbelherrschaft und hielt ihr die politische gesellschaft entgegen, die politeia. partizipative vs plebiszitäre demokratie ist ein wichtiges diskussionsfeld, weil ein merkmal reifer demokratie wäre, angehörigen von minderheiten besondere vorteile bei gesellschaftlichen entscheidungsprozessen einzuräumen, ansonsten über sie hinweggegangen wird. dies fällt aber bei plebisziten weg, weil hier das jede-stimme-zählt-gleich-prinzip gilt usw. usf.
aber vielleicht diskutieren wir das mal persönlich. ich denke aber mit grund, dass roli sich wiederholt und dass seine schematische demokratikritik zur genüge auf unserer hp nachzulesen ist.
lg n