Lieber Bennie, liebe Leute,
noch ein Nachtrag zum sonntäglichen Dogmatreffen bezügl. des besseren Lebens in der Demokratie. Da spielt das, was die Demokratie generell leistet, keine Rolle mehr. Es bleibt nur die konstruktive Kritik über, dass man in der Demokratie sein Maul aufreißen darf und im Faschismus nicht, ergo ist die Demokratie deswegen besser. Da wird ein Vergleich über 2 Systeme angestellt, ohne über deren Inhalt etwas zu sagen. So ein Vergleich lässt nur ein Lob zu. Die freie demokratische Meinungsäußerung erfüllt einen ähnlichen Zweck, wie die Zensur und das Verbot im Faschismus. In der Demokratie wird man dazu angehalten, seine Meinung zu äußern, Stellung zu beziehen, sich einzumischen. Dafür gibts und davon profitiert (ideologisch und materiell) eine ganze Branche, die sog. Mediengesellschaft. Für jede Unzufriedenheit gibts passende Parteien, Zeitungen, Vereine. Dieses Verfahren sorgt viel effektiver dafür, dass der Protest verpufft bzw. überhaupt stimmig wird. Spätestens bei der Wahl wird jede noch so fundamentale Kritik konstruktiv und fügt sich ins Wohl für Staat und Volk ein. Und was das richtige Wohl ist, dafür sorgen Medien, Parteien und mündige Staatsbürger. Nicht Ausgrenzung und Einsperren, wie im Faschismus, sondern alternativlose Eingemeindung ist das effektivere demokratische Erfolgsrezept im Umgang mit Kritik. (Fast) jede Krtitik wird anerkannt, sogar die kommunistische. Jedenfalls solange sie praktisch folgenlos bleibt. Und dafür sorgt wieder der Meinungs-, Talkshow-, Medien-, Parteien- und sonstiger Zirkus. Die KPÖ ist leider keine Ausnahme, sie mischt kräftig mit, selbstverständlich links, aber das spielt bei angestrebter Konstruktivität keine Rolle mehr.
Soviel mal von meiner Seite lg, Rol
liebe genossinnen, lieber roli,
da du mittlerweile erkannt hast, dass ich durchaus im bilde bin, was die demokratie betrifft, will ich dir noch gerne mitteilen, dass ich keineswegs deine einschätzungen teile.
partizipation bleibt durchaus nicht folgenlos und diverse "neue" ideen oder zeitgeistige updates finden durchaus umsetzung - es dauert halt etwas länger, was den diskussionsprozessen geschuldet ist, die dank der medien tw. sehr differenziert geführt werden. Dass das "keine rolle mehr spielt" ist ein unbewiesenes postulat deinerseits, das damit zusammenhängt, dass du nur den absoluten system-wechsel als verbesserung anerkennen möchtest. vor einem solchen hintergrund spielt natürlich nichts mehr eine rolle. bis dieser absolute system-wechsel stattfindet, vertreibst du dir deine zeit damit, die unzähligen politischen anstrengungen, die darauf zielen, allgemeine oder partikulare interessen durchzusetzen, abzutun oder zu ignorieren und in spiesser-manier zu meinen, das wäre alles bloss heisse luft und unterm faschismus würde wenigstens dieses gequatsche beendet sein. das ist kultur-pessimismus in reinstform.
man kann nicht kultur und politik auseinanderdestillieren und dann der menschheit grandios erklären, das sie das eine braucht und das andere nicht. du versuchst ja im grunde, den leuten zu erklären, du wüsstest besser als sie selber, was gut für sie ist. die meisten finden aber einen solchen humorlosen sozialarbeiter-style bloss uncool und schlussendlich bleibt gutmenschlichen weltverbesserern dann oft nur noch die option, die leute zu ihrem glück zu zwingen, was dann immer in weitverbreitetem heulendem UN-glück endet.
du hast keine ahnung, was kommunismus sein wird (wie übrigens niemand das weiss) und weil dich das anstinkt, willst du jetzt den anderen ahnungslosen wenigstens die freude an der demokratie vermasseln. woher weisst du denn, dass der kommunismus nicht ein bissl so aussehen wird wie die demokratie?? neue konzepte sind überraschenderweise oft nur ganz leichte modifizierungen von bereits existierenden, aber oft ist genau dieser kleine unterschied fundamental! es gab nämlich noch nie irgendetwas, das komplett fix fertig und neu vom himmel gefallen ist. na, träum halt schön weiter vom deus-ex-machina, but excuse at least ME from joining in!
lg n
noch ein Nachtrag zum sonntäglichen Dogmatreffen bezügl. des besseren Lebens in der Demokratie. Da spielt das, was die Demokratie generell leistet, keine Rolle mehr. Es bleibt nur die konstruktive Kritik über, dass man in der Demokratie sein Maul aufreißen darf und im Faschismus nicht, ergo ist die Demokratie deswegen besser. Da wird ein Vergleich über 2 Systeme angestellt, ohne über deren Inhalt etwas zu sagen. So ein Vergleich lässt nur ein Lob zu. Die freie demokratische Meinungsäußerung erfüllt einen ähnlichen Zweck, wie die Zensur und das Verbot im Faschismus. In der Demokratie wird man dazu angehalten, seine Meinung zu äußern, Stellung zu beziehen, sich einzumischen. Dafür gibts und davon profitiert (ideologisch und materiell) eine ganze Branche, die sog. Mediengesellschaft. Für jede Unzufriedenheit gibts passende Parteien, Zeitungen, Vereine. Dieses Verfahren sorgt viel effektiver dafür, dass der Protest verpufft bzw. überhaupt stimmig wird. Spätestens bei der Wahl wird jede noch so fundamentale Kritik konstruktiv und fügt sich ins Wohl für Staat und Volk ein. Und was das richtige Wohl ist, dafür sorgen Medien, Parteien und mündige Staatsbürger. Nicht Ausgrenzung und Einsperren, wie im Faschismus, sondern alternativlose Eingemeindung ist das effektivere demokratische Erfolgsrezept im Umgang mit Kritik. (Fast) jede Krtitik wird anerkannt, sogar die kommunistische. Jedenfalls solange sie praktisch folgenlos bleibt. Und dafür sorgt wieder der Meinungs-, Talkshow-, Medien-, Parteien- und sonstiger Zirkus. Die KPÖ ist leider keine Ausnahme, sie mischt kräftig mit, selbstverständlich links, aber das spielt bei angestrebter Konstruktivität keine Rolle mehr.
Soviel mal von meiner Seite lg, Rol
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liebe Leute,
Nora kanns nicht lassen und ich auch nicht.
lg, Rol
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Thu, 05 Jul 2007 12:32:24 +0200 Von: "Nora Hermann" nausikaa@gmx.at An: "Kosmonaut" baikonur@gmx.net, god@mond.at Betreff: Re: [god] demokratie usw.
liebe genossinnen, lieber roli,
da du mittlerweile erkannt hast, dass ich durchaus im bilde bin, was die demokratie betrifft, will ich dir noch gerne mitteilen, dass ich keineswegs deine einschätzungen teile.
partizipation bleibt durchaus nicht folgenlos und diverse "neue" ideen oder zeitgeistige updates finden durchaus umsetzung - es dauert halt etwas länger, was den diskussionsprozessen geschuldet ist, die dank der medien tw. sehr differenziert geführt werden.
wenn ich dich richtig verstehe, dann ist "partizipation" ein vorzug der demokratie!? da das unklar vermute ich, dass du das so meinst? bitte korrigier mich, wenn nicht. aber partizipation gibts ja auch im faschismus. da kannst du dich in sämtlichen parteiorgansiationen einbringen und deine konstruktiven vorschläge machen. hauptsache die grundlegende richtung stimmt!
Dass das "keine rolle mehr spielt" ist ein unbewiesenes postulat deinerseits, das damit zusammenhängt, dass du nur den absoluten system-wechsel als verbesserung anerkennen möchtest. vor einem solchen hintergrund spielt natürlich nichts mehr eine rolle. bis dieser absolute system-wechsel stattfindet, vertreibst du dir deine zeit damit, die unzähligen politischen anstrengungen, die darauf zielen, allgemeine oder partikulare interessen durchzusetzen, abzutun oder zu ignorieren und in spiesser-manier zu meinen, das wäre alles bloss heisse luft und unterm faschismus würde wenigstens dieses gequatsche beendet sein. das ist kultur-pessimismus in reinstform.
das mit dem kultupessimismus ist eine unterstellung, die ich nie gesagt habe! bei dir, liebe nora, muss man wegen worte-in-den-mund legen und (beinahe) übler nachrede aufpassen, wie ein haftlmacher. aber mit dem systemwechsel hast du es ja ein bißchen richtig erkannt. aber wieder zum eigentlichen. die "anstrengungen, die allgemeine und partikulare interessen durchsetzen" gereichen dir wieder als vorzug der demokratie, stimmts? (muss so sein, weil du ja die vorzüge der demokratie belegen willst). partizipation und interessensdurchsetzung an sich sind dir schon ein lob wert. da interessieren dich die inhalte dieser mitbestimmung nicht mehr. ob jetzt proleten mehr möglichkeiten haben oder das volk mitbestimmt, dass es zb weniger ausländer geben soll, alles einerlei bei nora. hauptsache interessensdurchsetzung und partizipation! und so etwas soll es angeblich im faschismus wieder nicht geben. so, jetzt ein drastisches beispiel, damit es auch nora auffällt: waren die arisierungen, zumal die "wilden" kein akt der interessensdurchsetzung bzw. der partizipation?
man kann nicht kultur und politik auseinanderdestillieren und dann der menschheit grandios erklären, das sie das eine braucht und das andere nicht. du versuchst ja im grunde, den leuten zu erklären, du wüsstest besser als sie selber, was gut für sie ist. die meisten finden aber einen solchen humorlosen sozialarbeiter-style bloss uncool und schlussendlich bleibt gutmenschlichen weltverbesserern dann oft nur noch die option, die leute zu ihrem glück zu zwingen, was dann immer in weitverbreitetem heulendem UN-glück endet.
du hast keine ahnung, was kommunismus sein wird (wie übrigens niemand das weiss) und weil dich das anstinkt, willst du jetzt den anderen ahnungslosen wenigstens die freude an der demokratie vermasseln.
den leuten, zumal den linken, die demokratie madig machen, ist tatsächlich eine gute sache. wenn sie erst mal ihren demokratiefetisch ablegen würden, dann wär schon was gewonnen. die müssen einsehen, dass die demokratie die erfolgreichste und perfekteste herrschaftstechnik ist, in der den untertanen asolut nicht mehr auffällt, dass sie welche sind.
woher weisst du denn,
dass der kommunismus nicht ein bissl so aussehen wird wie die demokratie?? neue konzepte sind überraschenderweise oft nur ganz leichte modifizierungen von bereits existierenden, aber oft ist genau dieser kleine unterschied fundamental! es gab nämlich noch nie irgendetwas, das komplett fix fertig und neu vom himmel gefallen ist. na, träum halt schön weiter vom deus-ex-machina, but excuse at least ME from joining in!
lg n
noch ein Nachtrag zum sonntäglichen Dogmatreffen bezügl. des besseren Lebens in der Demokratie. Da spielt das, was die Demokratie generell
leistet,
keine Rolle mehr. Es bleibt nur die konstruktive Kritik über, dass man
in
der Demokratie sein Maul aufreißen darf und im Faschismus nicht, ergo
ist
die Demokratie deswegen besser. Da wird ein Vergleich über 2 Systeme angestellt, ohne über deren Inhalt etwas zu sagen. So ein Vergleich
lässt nur
ein Lob zu. Die freie demokratische Meinungsäußerung erfüllt einen ähnlichen Zweck, wie die Zensur und das Verbot im Faschismus. In der Demokratie
wird man
dazu angehalten, seine Meinung zu äußern, Stellung zu beziehen, sich einzumischen. Dafür gibts und davon profitiert (ideologisch und
materiell) eine
ganze Branche, die sog. Mediengesellschaft. Für jede Unzufriedenheit gibts passende Parteien, Zeitungen, Vereine. Dieses Verfahren sorgt viel effektiver dafür, dass der Protest verpufft bzw. überhaupt stimmig
wird.
Spätestens bei der Wahl wird jede noch so fundamentale Kritik
konstruktiv und
fügt sich ins Wohl für Staat und Volk ein. Und was das richtige Wohl
ist,
dafür sorgen Medien, Parteien und mündige Staatsbürger. Nicht
Ausgrenzung
und Einsperren, wie im Faschismus, sondern alternativlose Eingemeindung ist das effektivere demokratische Erfolgsrezept im Umgang mit Kritik.
(Fast)
jede Krtitik wird anerkannt, sogar die kommunistische. Jedenfalls
solange
sie praktisch folgenlos bleibt. Und dafür sorgt wieder der Meinungs-, Talkshow-, Medien-, Parteien- und sonstiger Zirkus. Die KPÖ ist leider
keine
Ausnahme, sie mischt kräftig mit, selbstverständlich links, aber das
spielt
bei angestrebter Konstruktivität keine Rolle mehr.
Soviel mal von meiner Seite lg, Rol
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liebe leute, lieber roli,
also noch mal! sollte es irgendwen schön langsam nerven ;-) bitte ich um entschuldigung.
partizipation bleibt durchaus nicht folgenlos und diverse "neue" ideen oder zeitgeistige updates finden durchaus umsetzung - es dauert halt
etwas
länger, was den diskussionsprozessen geschuldet ist, die dank der
medien tw.
sehr differenziert geführt werden.
wenn ich dich richtig verstehe, dann ist "partizipation" ein vorzug der demokratie!?
absolut!
da das unklar vermute ich, dass du das so meinst? bitte
korrigier mich, wenn nicht. aber partizipation gibts ja auch im faschismus.
ja eh - da DARF man nicht nur, da MUSS man sogar! und das ist ein WESENTLICHER unterschied zur demokratie. ausserdem heisst's in der demokratie "partizipation" im faschismus dagegen "mitlaufen".
da kannst du dich in
sämtlichen parteiorgansiationen einbringen und deine konstruktiven vorschläge machen. hauptsache die grundlegende richtung stimmt!
tja, die weltanschaulichen differenzen gehören ja dann wohl zu dem teil, der bei dir unter "unwesentlich" abgeheftet wird. oder? ich wusste gar nicht, dass du politik als fit-mach-mit-veranstaltung definierst: hauptsache in-bewegung-bleiben-hirn-ausschalten-und-knie-beugen...
Dass das "keine rolle mehr spielt" ist ein unbewiesenes postulat deinerseits, das damit zusammenhängt, dass du nur den absoluten
system-wechsel
als verbesserung anerkennen möchtest. vor einem solchen hintergrund
spielt
natürlich nichts mehr eine rolle. bis dieser absolute system-wechsel stattfindet, vertreibst du dir deine zeit damit, die unzähligen
politischen
anstrengungen, die darauf zielen, allgemeine oder partikulare interessen durchzusetzen, abzutun oder zu ignorieren und in spiesser-manier zu
meinen, das
wäre alles bloss heisse luft und unterm faschismus würde wenigstens
dieses
gequatsche beendet sein. das ist kultur-pessimismus in reinstform.
das mit dem kultupessimismus ist eine unterstellung, die ich nie gesagt habe!
natürlich nicht. wo kämen wir denn da hin, wenn jeder kultur-pessimist den leuten gleich dazu sagt, dass er einer ist. das sollen doch die leute besser selber rausfinden, noch besser aber, wenn sie's NICHT rausfinden.
bei dir, liebe nora, muss man wegen worte-in-den-mund legen und
(beinahe) übler nachrede aufpassen, wie ein haftlmacher. aber mit dem systemwechsel hast du es ja ein bißchen richtig erkannt.
also was jetzt? doch nicht oder doch schon?
aber wieder zum eigentlichen. die "anstrengungen, die allgemeine und partikulare interessen durchsetzen" gereichen dir wieder als vorzug der demokratie, stimmts? (muss so sein, weil du ja die vorzüge der demokratie belegen willst). partizipation und interessensdurchsetzung an sich sind dir schon ein lob wert. da interessieren dich die inhalte dieser mitbestimmung nicht mehr. ob jetzt proleten mehr möglichkeiten haben oder das volk mitbestimmt, dass es zb weniger ausländer geben soll, alles einerlei bei nora.
na wie jetzt? können die leute mitbestimmen (was du ja leugnest) oder können sie nicht? das es reaktionäre demokratische entscheidungen gibt, spricht nicht gegen das konzept. alle können partizipieren auch die arschlöcher. und ausgerechnet du wirfst nun grade den arschlöchern vor, dass sie gegen demokratie sind. denn was ist ausländerfeindlichkeit anderes als die verweigerung gleicher rechte der partizipation für eine bestimmte merkmals-gruppe. also undemokratisches verhalten. jetzt kenn ich mich bei deiner argumentation nicht mehr aus.
hauptsache interessensdurchsetzung und partizipation! und so etwas soll es angeblich im faschismus wieder nicht geben. so, jetzt ein drastisches beispiel, damit es auch nora auffällt: waren die arisierungen, zumal die "wilden" kein akt der interessensdurchsetzung bzw. der partizipation?
nein! pöbel-herrschaft unter den bedingungen einer diktatur ist für mich nicht einmal bei allergrösster demagogischer zungenfertigkeit demokratie. raub ist demokratisch auch nicht legitimierbar und gesetze, die das dennoch tun, sind keine demokratischen sondern diktatorische, rassistische und/oder antisemitische. jeder der über die gewaltmittel verfügt, kann auch beschissene gesetze machen und die leute zwingen sie zu befolgen. nur ist das halt keine demokratie.
man kann nicht kultur und politik auseinanderdestillieren und dann der menschheit grandios erklären, das sie das eine braucht und das andere nicht. du versuchst ja im grunde, den leuten zu erklären, du wüsstest
besser
als sie selber, was gut für sie ist. die meisten finden aber einen solchen humorlosen sozialarbeiter-style bloss uncool und schlussendlich bleibt gutmenschlichen weltverbesserern
dann
oft nur noch die option, die leute zu ihrem glück zu zwingen, was dann
immer
in weitverbreitetem heulendem UN-glück endet.
du hast keine ahnung, was kommunismus sein wird (wie übrigens niemand
das
weiss) und weil dich das anstinkt, willst du jetzt den anderen ahnungslosen wenigstens die freude an der demokratie vermasseln.
den leuten, zumal den linken, die demokratie madig machen, ist tatsächlich eine gute sache.
häh?
wenn sie erst mal ihren demokratiefetisch ablegen
würden, dann wär schon was gewonnen. die müssen einsehen, dass die demokratie die erfolgreichste und perfekteste herrschaftstechnik ist, in der den untertanen asolut nicht mehr auffällt, dass sie welche sind.
letzteres ist ziemlich falsch, weil es den leuten tatsächlich auffällt, aber wenn sie schon wenig wahl haben, dann wollen zumindest manche doch lieber in einer demokratie untertanen sein. das mit dem produkt-vergleich haben die leute nämlich echt drauf, sogar die letzten prolos wissen, wo's markenware zu best-preisen gibt.
zur herrschaftstrechnik: ja stimmt, weil sie die herrschaftstechnik des kapitalverhältnisses ist und wie du weisst, hat es noch kein anderes soziales verhältnis seit dessen installierung geschafft, erfolgreicher zu sein. solang das so ist, ist auch die demokratie the best choice of all other possible choices. natürlich ist die demokratie nicht die beste wahl, wenn man auch die derzeit unmögliche option mit einbezieht. aber wir wollen ja hier nicht phantasieren sondern realitäten diskutieren. und unter uns: ziemlich viele linke wissen das auch ganz genau. du erzählst eigentlich lauter sachen, die alle linken wissen, nur die schlüsse, die du draus ziehst, klingen merkwürdig und irgendwie verrenkt. kulturpessimistisch eben und damit sind wir wieder am anfang.
woher weisst du denn,
dass der kommunismus nicht ein bissl so aussehen wird wie die
demokratie??
neue konzepte sind überraschenderweise oft nur ganz leichte modifizierungen von bereits existierenden, aber oft ist genau dieser
kleine unterschied
fundamental! es gab nämlich noch nie irgendetwas, das komplett fix
fertig
und neu vom himmel gefallen ist. na, träum halt schön weiter vom deus-ex-machina, but excuse at least ME from joining in!
lg n
noch ein Nachtrag zum sonntäglichen Dogmatreffen bezügl. des
besseren
Lebens in der Demokratie. Da spielt das, was die Demokratie generell
leistet,
keine Rolle mehr. Es bleibt nur die konstruktive Kritik über, dass
man
in
der Demokratie sein Maul aufreißen darf und im Faschismus nicht, ergo
ist
die Demokratie deswegen besser. Da wird ein Vergleich über 2 Systeme angestellt, ohne über deren Inhalt etwas zu sagen. So ein Vergleich
lässt nur
ein Lob zu. Die freie demokratische Meinungsäußerung erfüllt einen ähnlichen Zweck, wie die Zensur und das Verbot im Faschismus. In der Demokratie
wird man
dazu angehalten, seine Meinung zu äußern, Stellung zu beziehen, sich einzumischen. Dafür gibts und davon profitiert (ideologisch und
materiell) eine
ganze Branche, die sog. Mediengesellschaft. Für jede Unzufriedenheit gibts passende Parteien, Zeitungen, Vereine. Dieses Verfahren sorgt
viel
effektiver dafür, dass der Protest verpufft bzw. überhaupt stimmig
wird.
Spätestens bei der Wahl wird jede noch so fundamentale Kritik
konstruktiv und
fügt sich ins Wohl für Staat und Volk ein. Und was das richtige Wohl
ist,
dafür sorgen Medien, Parteien und mündige Staatsbürger. Nicht
Ausgrenzung
und Einsperren, wie im Faschismus, sondern alternativlose
Eingemeindung
ist das effektivere demokratische Erfolgsrezept im Umgang mit Kritik.
(Fast)
jede Krtitik wird anerkannt, sogar die kommunistische. Jedenfalls
solange
sie praktisch folgenlos bleibt. Und dafür sorgt wieder der Meinungs-, Talkshow-, Medien-, Parteien- und sonstiger Zirkus. Die KPÖ ist
leider
keine
Ausnahme, sie mischt kräftig mit, selbstverständlich links, aber das
spielt
bei angestrebter Konstruktivität keine Rolle mehr.
Soviel mal von meiner Seite lg, Rol
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hallo,
eigentlich wollte ich nicht mehr darauf antworten, aber bei einem punkt "entlarvt" sich nora selbst und outet sich als demokratieidealistin. dawischt:-)
lg, rol
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Thu, 05 Jul 2007 14:37:40 +0200 Von: "Nora Hermann" nausikaa@gmx.at An: "Kosmonaut" baikonur@gmx.net, god@mond.at Betreff: Re: [god] demokratie usw.
liebe leute, lieber roli,
also noch mal! sollte es irgendwen schön langsam nerven ;-) bitte ich um entschuldigung.
partizipation bleibt durchaus nicht folgenlos und diverse "neue" ideen oder zeitgeistige updates finden durchaus umsetzung - es dauert halt
etwas
länger, was den diskussionsprozessen geschuldet ist, die dank der
medien tw.
sehr differenziert geführt werden.
wenn ich dich richtig verstehe, dann ist "partizipation" ein vorzug der demokratie!?
absolut!
da das unklar vermute ich, dass du das so meinst? bitte
korrigier mich, wenn nicht. aber partizipation gibts ja auch im faschismus.
ja eh - da DARF man nicht nur, da MUSS man sogar! und das ist ein WESENTLICHER unterschied zur demokratie. ausserdem heisst's in der demokratie "partizipation" im faschismus dagegen "mitlaufen".
da kannst du dich in
sämtlichen parteiorgansiationen einbringen und deine konstruktiven
vorschläge
machen. hauptsache die grundlegende richtung stimmt!
tja, die weltanschaulichen differenzen gehören ja dann wohl zu dem teil, der bei dir unter "unwesentlich" abgeheftet wird. oder? ich wusste gar nicht, dass du politik als fit-mach-mit-veranstaltung definierst: hauptsache in-bewegung-bleiben-hirn-ausschalten-und-knie-beugen...
Dass das "keine rolle mehr spielt" ist ein unbewiesenes postulat deinerseits, das damit zusammenhängt, dass du nur den absoluten
system-wechsel
als verbesserung anerkennen möchtest. vor einem solchen hintergrund
spielt
natürlich nichts mehr eine rolle. bis dieser absolute system-wechsel stattfindet, vertreibst du dir deine zeit damit, die unzähligen
politischen
anstrengungen, die darauf zielen, allgemeine oder partikulare
interessen
durchzusetzen, abzutun oder zu ignorieren und in spiesser-manier zu
meinen, das
wäre alles bloss heisse luft und unterm faschismus würde wenigstens
dieses
gequatsche beendet sein. das ist kultur-pessimismus in reinstform.
das mit dem kultupessimismus ist eine unterstellung, die ich nie gesagt habe!
natürlich nicht. wo kämen wir denn da hin, wenn jeder kultur-pessimist den leuten gleich dazu sagt, dass er einer ist. das sollen doch die leute besser selber rausfinden, noch besser aber, wenn sie's NICHT rausfinden.
bei dir, liebe nora, muss man wegen worte-in-den-mund legen und
(beinahe) übler nachrede aufpassen, wie ein haftlmacher. aber mit dem systemwechsel hast du es ja ein bißchen richtig erkannt.
also was jetzt? doch nicht oder doch schon?
was meinst jetzt? dass deine kritik manchmal an üble nachrede gemahnt oder den systemwechsel? ja, unter dem systemwechsel geht nichts! alles, was darunter ist, ist systemstabilisierend, ob man das will oder nicht.
aber wieder zum eigentlichen. die "anstrengungen, die allgemeine und partikulare interessen durchsetzen" gereichen dir wieder als vorzug der demokratie, stimmts? (muss so sein, weil du ja die vorzüge der
demokratie belegen
willst). partizipation und interessensdurchsetzung an sich sind dir
schon
ein lob wert. da interessieren dich die inhalte dieser mitbestimmung
nicht
mehr. ob jetzt proleten mehr möglichkeiten haben oder das volk
mitbestimmt,
dass es zb weniger ausländer geben soll, alles einerlei bei nora.
na wie jetzt? können die leute mitbestimmen (was du ja leugnest) oder können sie nicht? das es reaktionäre demokratische entscheidungen gibt, spricht nicht gegen das konzept. alle können partizipieren auch die arschlöcher. und ausgerechnet du wirfst nun grade den arschlöchern vor, dass sie gegen demokratie sind. denn was ist ausländerfeindlichkeit anderes als die verweigerung gleicher rechte der partizipation für eine bestimmte merkmals-gruppe. also undemokratisches verhalten. jetzt kenn ich mich bei deiner argumentation nicht mehr aus.
hauptsache interessensdurchsetzung und partizipation! und so etwas soll
es
angeblich im faschismus wieder nicht geben. so, jetzt ein drastisches
beispiel,
damit es auch nora auffällt: waren die arisierungen, zumal die "wilden"
kein
akt der interessensdurchsetzung bzw. der partizipation?
nein! pöbel-herrschaft unter den bedingungen einer diktatur ist für mich nicht einmal bei allergrösster demagogischer zungenfertigkeit demokratie.
das hab ich nicht gesagt! die arisierung war selbstbestimmung des pöbels.
raub ist demokratisch auch nicht legitimierbar und gesetze, die das dennoch tun, sind keine demokratischen sondern diktatorische, rassistische und/oder antisemitische. jeder der über die gewaltmittel verfügt, kann auch beschissene gesetze machen und die leute zwingen sie zu befolgen. nur ist das halt keine demokratie.
das ist der einzig interessante punkt, weil du deinen idealismus zum ausdruck bringst. wenn rassistische gesetze gemacht werden und die leute "selbstbestimmt" dem zustimmen, weil sie das so wollen, dann ist das für dich ganz einfach keine demokratie mehr! demokratie ist nämlich nur, was in noras wunschvorstellungen dazu passt. wenns in der wirklichkeit nicht so ist, dann ists einfach undemokratisch. schwupp! so etwas hört man von den linken die ganze zeit. wenn ihnen etwas nicht passt, dann ist das zumindest undemokratisch oder sogar schon faschistisch. gegen so einen schmarrn hast du doch früher ganz gut polemisiert. na bravo! die österreichischen fremdengesetze - undemokratisch, weil menschenfeindlich. nora, dich interessiert nich, dass die verfassungskonform gemacht werden, recht und gesetz dabei eingehalten werden, also dem demokratischen prozedere überhaupt nicht zuwiderlaufen, aber darauf gepfiffen. ignoranz und idealismus sind schon ein traumpaar.
man kann nicht kultur und politik auseinanderdestillieren und dann
der
menschheit grandios erklären, das sie das eine braucht und das andere nicht. du versuchst ja im grunde, den leuten zu erklären, du
wüsstest
besser
als sie selber, was gut für sie ist. die meisten finden aber einen solchen humorlosen sozialarbeiter-style bloss uncool und schlussendlich bleibt gutmenschlichen
weltverbesserern
dann
oft nur noch die option, die leute zu ihrem glück zu zwingen, was
dann
immer
in weitverbreitetem heulendem UN-glück endet.
du hast keine ahnung, was kommunismus sein wird (wie übrigens niemand
das
weiss) und weil dich das anstinkt, willst du jetzt den anderen ahnungslosen wenigstens die freude an der demokratie vermasseln.
den leuten, zumal den linken, die demokratie madig machen, ist tatsächlich eine gute sache.
häh?
wenn sie erst mal ihren demokratiefetisch ablegen
würden, dann wär schon was gewonnen. die müssen einsehen, dass die
demokratie
die erfolgreichste und perfekteste herrschaftstechnik ist, in der den untertanen asolut nicht mehr auffällt, dass sie welche sind.
letzteres ist ziemlich falsch, weil es den leuten tatsächlich auffällt, aber wenn sie schon wenig wahl haben, dann wollen zumindest manche doch lieber in einer demokratie untertanen sein. das mit dem produkt-vergleich haben die leute nämlich echt drauf, sogar die letzten prolos wissen, wo's markenware zu best-preisen gibt.
zur herrschaftstrechnik: ja stimmt, weil sie die herrschaftstechnik des kapitalverhältnisses ist und wie du weisst, hat es noch kein anderes soziales verhältnis seit dessen installierung geschafft, erfolgreicher zu sein. solang das so ist, ist auch die demokratie the best choice of all other possible choices. natürlich ist die demokratie nicht die beste wahl, wenn man auch die derzeit unmögliche option mit einbezieht. aber wir wollen ja hier nicht phantasieren sondern realitäten diskutieren. und unter uns: ziemlich viele linke wissen das auch ganz genau. du erzählst eigentlich lauter sachen, die alle linken wissen, nur die schlüsse, die du draus ziehst, klingen merkwürdig und irgendwie verrenkt. kulturpessimistisch eben und damit sind wir wieder am anfang.
woher weisst du denn,
dass der kommunismus nicht ein bissl so aussehen wird wie die
demokratie??
neue konzepte sind überraschenderweise oft nur ganz leichte modifizierungen von bereits existierenden, aber oft ist genau dieser
kleine unterschied
fundamental! es gab nämlich noch nie irgendetwas, das komplett fix
fertig
und neu vom himmel gefallen ist. na, träum halt schön weiter vom deus-ex-machina, but excuse at least ME from joining in!
lg n
noch ein Nachtrag zum sonntäglichen Dogmatreffen bezügl. des
besseren
Lebens in der Demokratie. Da spielt das, was die Demokratie generell
leistet,
keine Rolle mehr. Es bleibt nur die konstruktive Kritik über, dass
man
in
der Demokratie sein Maul aufreißen darf und im Faschismus nicht,
ergo
ist
die Demokratie deswegen besser. Da wird ein Vergleich über 2
Systeme
angestellt, ohne über deren Inhalt etwas zu sagen. So ein Vergleich
lässt nur
ein Lob zu. Die freie demokratische Meinungsäußerung erfüllt einen ähnlichen Zweck, wie die Zensur und das Verbot im Faschismus. In der
Demokratie
wird man
dazu angehalten, seine Meinung zu äußern, Stellung zu beziehen,
sich
einzumischen. Dafür gibts und davon profitiert (ideologisch und
materiell) eine
ganze Branche, die sog. Mediengesellschaft. Für jede
Unzufriedenheit
gibts passende Parteien, Zeitungen, Vereine. Dieses Verfahren sorgt
viel
effektiver dafür, dass der Protest verpufft bzw. überhaupt stimmig
wird.
Spätestens bei der Wahl wird jede noch so fundamentale Kritik
konstruktiv und
fügt sich ins Wohl für Staat und Volk ein. Und was das richtige
Wohl
ist,
dafür sorgen Medien, Parteien und mündige Staatsbürger. Nicht
Ausgrenzung
und Einsperren, wie im Faschismus, sondern alternativlose
Eingemeindung
ist das effektivere demokratische Erfolgsrezept im Umgang mit
Kritik.
(Fast)
jede Krtitik wird anerkannt, sogar die kommunistische. Jedenfalls
solange
sie praktisch folgenlos bleibt. Und dafür sorgt wieder der
Meinungs-,
Talkshow-, Medien-, Parteien- und sonstiger Zirkus. Die KPÖ ist
leider
keine
Ausnahme, sie mischt kräftig mit, selbstverständlich links, aber
das
spielt
bei angestrebter Konstruktivität keine Rolle mehr.
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hallo zusammen,
hier scheint's ja tatsächlich um eine sophistenschule zu gehen, in der es zensuren für's korrekte argumentieren gibt. na serwas! tief sind wir gesunken. im übrigen halte ich kultur-pessimismus und destruktive kritik an der aufklärung für den deutschen idealismus schlechthin - da würd ich aber raten bd 8 der blauen bände zu konsultieren. trotzdem noch mal eine antwort!
lg n
eigentlich wollte ich nicht mehr darauf antworten, aber bei einem punkt "entlarvt" sich nora selbst und outet sich als demokratieidealistin. dawischt:-)
lg, rol
wenn ich dich richtig verstehe, dann ist "partizipation" ein vorzug
der
demokratie!?
absolut!
da das unklar vermute ich, dass du das so meinst? bitte
korrigier mich, wenn nicht. aber partizipation gibts ja auch im faschismus.
ja eh - da DARF man nicht nur, da MUSS man sogar! und das ist ein WESENTLICHER unterschied zur demokratie. ausserdem heisst's in der
demokratie
"partizipation" im faschismus dagegen "mitlaufen".
das mit dem kultupessimismus ist eine unterstellung, die ich nie
gesagt
habe!
natürlich nicht. wo kämen wir denn da hin, wenn jeder kultur-pessimist den leuten gleich dazu sagt, dass er einer ist. das sollen doch die
leute
besser selber rausfinden, noch besser aber, wenn sie's NICHT rausfinden.
was meinst jetzt? dass deine kritik manchmal an üble nachrede gemahnt oder den systemwechsel? ja, unter dem systemwechsel geht nichts! alles, was darunter ist, ist systemstabilisierend, ob man das will oder nicht.
wieso "üble nachrede"? wer sich in demagogie begibt, muss damit rechnen, in dieser manchmal abzusaufen.
im übrigen stimmt deine feststellung bezgl. der systemstabilisierung.
ob jetzt proleten mehr möglichkeiten haben oder das volk
mitbestimmt,
dass es zb weniger ausländer geben soll, alles einerlei bei nora.
na wie jetzt? können die leute mitbestimmen (was du ja leugnest) oder können sie nicht? das es reaktionäre demokratische entscheidungen
gibt,
spricht nicht gegen das konzept. alle können partizipieren auch die arschlöcher. und ausgerechnet du wirfst nun grade den arschlöchern
vor, dass sie
gegen demokratie sind. denn was ist ausländerfeindlichkeit anderes als
die
verweigerung gleicher rechte der partizipation für eine bestimmte merkmals-gruppe. also undemokratisches verhalten. jetzt kenn ich mich bei deiner argumentation nicht mehr aus.
hauptsache interessensdurchsetzung und partizipation! und so etwas
soll
es
angeblich im faschismus wieder nicht geben. so, jetzt ein drastisches
beispiel,
damit es auch nora auffällt: waren die arisierungen, zumal die
"wilden"
kein
akt der interessensdurchsetzung bzw. der partizipation?
nein! pöbel-herrschaft unter den bedingungen einer diktatur ist für
mich
nicht einmal bei allergrösster demagogischer zungenfertigkeit
demokratie.
das hab ich nicht gesagt! die arisierung war selbstbestimmung des pöbels.
stimmt, hast du nicht gesagt, aber der pöbel ist nur EIN teil einer gesellschaft und wenn nur der pöbel bestimmt, ist es nicht partizipation, sondern dessen diktatur, in der die anderen mitglieder der gesellschaft geknebelt sind. also doch wieder lieber demokratie, weil innerhalb ihrer die gegenstände verhanmdlelt werden können und nicht mit "gusch, jetzt reden wir!" seitens einer partikularen gruppe abgetan werden dürfen.
raub ist demokratisch auch nicht legitimierbar und gesetze, die das dennoch tun, sind keine demokratischen sondern diktatorische,
rassistische
und/oder antisemitische. jeder der über die gewaltmittel verfügt, kann
auch
beschissene gesetze machen und die leute zwingen sie zu befolgen. nur
ist das
halt keine demokratie.
das ist der einzig interessante punkt, weil du deinen idealismus zum ausdruck bringst. wenn rassistische gesetze gemacht werden und die leute "selbstbestimmt" dem zustimmen, weil sie das so wollen, dann ist das für dich ganz einfach keine demokratie mehr!
das hab ich nicht gesagt! ich habe beschrieben, wie im faschismus "gesetze" beschaffen sind und was davon, von einer demokratisch-rechtlichen perspektive aus, zu halten ist. nochmals: gesetze sind in einer demokratie verhandlungssache und orientieren sich an einem standard, der nicht unterschritten werden darf, diesen standard setzt nicht nur der mob oder die "schweigende mehrheit", diesen standard setzen verfassung und politische gruppen genauso, wie medien und internationale organisationen und ökonomische interessen. es ist in einer demokratie etwas unübersichtlicher als in einer diktatur. für kultur-pessimisten offenbar ZU unübersichtlich.
demokratie ist nämlich nur, was in noras wunschvorstellungen dazu passt.
das ist eine polemische und absolut unbewiesene behauptung! ins reich der wunschvorstellungen fällt ja wohl eher deine gefühlsprojektion auf jene persönliche "revolution", von der du träumst.
wenns in der wirklichkeit nicht so ist,
dann ists einfach undemokratisch. schwupp! so etwas hört man von den linken die ganze zeit.
von "der linken" vielleicht, aber weniger von mir, würd ich mal von mir selbst behaupten. dass in der demokratie auch undemokratische kräfte im politischen geschäft mitkonkurrieren, ist ein teil des demokratischen gewerbes. du roli, gehörst ja auch mehr zu jenen, die gegen die demokratie insgesamt agitieren. deren ausschluss hätte ja wohl konsequenzen für das verständnis von freier meinung und weltanschaulicher freiheit.
wenn ihnen etwas nicht passt, dann ist das zumindest undemokratisch oder sogar schon faschistisch.
ja stimmt, so argumentierst du eh auch die ganze zeit, nur bei dir lautet die vernüpfung nicht "oder" sondern "und" und auf ein nebbiches detail wie das "un" vor demokratisch wird auch je nach bedarf verzichtet.
gegen so einen schmarrn hast du doch
früher ganz gut polemisiert.
wie gut du mich kennst! das tu ich eben grade wieder! ich kann's echt nicht lassen!!
na bravo! die österreichischen
fremdengesetze - undemokratisch, weil menschenfeindlich. nora, dich interessiert nich, dass die verfassungskonform gemacht werden, recht und gesetz dabei eingehalten werden, also dem demokratischen prozedere überhaupt nicht zuwiderlaufen, aber darauf gepfiffen. ignoranz und idealismus sind schon ein traumpaar.
sie sind NICHT verfassungskonform, wie du vielleicht unlängst den medien entnommen haben würdest, interessiertest du dich auch nur im mindesten für politik. blöd nur, dass damit deine ganze windige beweisführung in sich zusammenbricht. wie mir das leid tut ;-))
aber was stimmt ist, dass ignoranz und idealismus ein traumpaar sind, besonders für jene kultur-pessimisten und aufklärungsskeptiker, denen eine billige polemik gegen die demokratie wichtiger ist, als eine kritik an jenen ihrer aspekte, die den keim ihres reaktionären kippens darstellen. aber sowas machen ganzheitlichkeits-fanatiker natürlich nicht: "nur keine details, gute frau - wie spät ist es bis zur revolution?" ist mehr ihres. it's more like a game of dice - alles oder nichts, gell.
den leuten, zumal den linken, die demokratie madig machen, ist tatsächlich eine gute sache.
häh?
ich fürchte, da rennst du offene türen ein. weil ein wesentliches merkmal von demokratie jenes ist, dass sie niemandem passt. den einen zuviel hievon oder zuwenig davon oder wie dir, dass es nicht schon endlich kommunismus gibt. manche würden auch gerne einen schnauzbärtigen führer haben wollen. lauter unzufriedene, wohin man blickt.
wenn sie erst mal ihren demokratiefetisch ablegen
würden, dann wär schon was gewonnen. die müssen einsehen, dass die
demokratie
die erfolgreichste und perfekteste herrschaftstechnik ist, in der den untertanen asolut nicht mehr auffällt, dass sie welche sind.
zur herrschaftstrechnik: ja stimmt, weil sie die herrschaftstechnik des kapitalverhältnisses ist und wie du weisst, hat es noch kein anderes soziales verhältnis seit dessen installierung geschafft, erfolgreicher
zu sein.
und vielleicht machst du dir darüber mal gedanken, warum das so ist: dann kämst du - ex negativo - dem kommunismus vielleicht ein bisschen näher als mit inhaltlich sehr schwachen polemiken. have fun!!!!
Liebe Leute,
gibts jetzt Kritik am Grundeinkommenstext? Ja? Nein? Wurscht? Im Übrigen wärs sinnvoller, wenn die KPÖ Grundeigentum statt Grundeinkommen fordern würde, denn dann sind diejenigen, die genügend davon haben, dann wirklich nicht mehr arm. Das wär auch ein Beitrag zur Armutsbekämpfung, der sowieso die ganze Zeit stattfindet, anstatt dem absurden Grundeinkommen; zwar kein kommunistischer, aber dabei könnte die KPÖ der ÖVPSPÖFPÖ Konkurrenz machen. Ach ja: das war jetzt ein Scherz, damit das klar ist!
Noch ne ernsthafte Anmerkung zu Noras Demokratieapologetik und übers schöne Dürfen. In der Demokratie darf man sich den Arbeitsplatz aussuchen, man darf sogar keinen Arbeitsplatz haben und dann darf man unter der Brücke schlafen und die jungen Männer dürfen sogar zwischen Militär- und Zivildienst wählen. Wow! Diese Wahlfreiheit ist tatsächlich ein Fortschritt, aber trotzdem alles andere, als ein Grund zum Jubel. Was von ihr zu halten ist, kann man pointiert beim alten Marx nachlesen.
lg, Rol
Hallo ihr alle!
Bin wieder mal ewig nicht zu mailen gekommen, sorry.
1., zum Thema Finanzen. Weiß irgend jemand, wieviel wir dem Joseph grad schuldig sind, ich hab da irgend wie ziemlich schlampert Buch geführt und kenn mich nicht aus. Wenn ich weiß, wieviel der Joseph kriegt, weiß ich auch, ob wir das keinepartei-geld haben. Ach ja und steht sonst noch was bevor, was viel Geld benötigt.
2., zum Thema Demokratie: Ich hab da jetzt im schriftlichen wenig Punkte, eignetlich mehr Fragen, alles andere ergibt bei der direkten Diskussion glaub ich mehr Sinn.
Lieber Bennie, liebe Leute,
noch ein Nachtrag zum sonntäglichen Dogmatreffen bezügl. des besseren Lebens in der Demokratie. Da spielt das, was die Demokratie generell leistet, keine Rolle mehr. Es bleibt nur die konstruktive Kritik über, dass man in der Demokratie sein Maul aufreißen darf und im Faschismus nicht, ergo ist die Demokratie deswegen besser. Da wird ein Vergleich über 2 Systeme angestellt, ohne über deren Inhalt etwas zu sagen. So ein Vergleich lässt nur ein Lob zu.
Ist prinzipiell richtig, allerdings heißt das, dass dieser Vergleich prinzipiell unzulässig ist?
Die freie demokratische Meinungsäußerung erfüllt einen ähnlichen Zweck, wie die Zensur und das Verbot im Faschismus. In der Demokratie wird man dazu angehalten, seine Meinung zu äußern, Stellung zu beziehen, sich einzumischen. Dafür gibts und davon profitiert (ideologisch und materiell) eine ganze Branche, die sog. Mediengesellschaft. Für jede Unzufriedenheit gibts passende Parteien, Zeitungen, Vereine. Dieses Verfahren sorgt viel effektiver dafür, dass der Protest verpufft bzw. überhaupt stimmig wird. Spätestens bei der Wahl wird jede noch so fundamentale Kritik konstruktiv und fügt sich ins Wohl für Staat und Volk ein. Und was das richtige Wohl ist, dafür sorgen Medien, Parteien und mündige Staatsbürger. Nicht Ausgrenzung und Einsperren, wie im Faschismus, sondern alternativlose Eingemeindung ist das effektivere demokratische Erfolgsrezept im Umgang mit Kritik. (Fast) jede Krtitik wird anerkannt, sogar die kommunistische. Jedenfalls solange sie praktisch folgenlos bleibt. Und dafür sorgt wieder der Meinungs-, Talkshow-, Medien-, Parteien- und sonstiger Zirkus. Die KPÖ ist leider keine Ausnahme, sie mischt kräftig mit, selbstverständlich links, aber das spielt bei angestrebter Konstruktivität keine Rolle mehr.
Ok, aber demnach sind wir (Dogma, Gegenstandpunkt, du, ich, etc.) ja auch nur ein Teil dieser "Mediengesellschaft"? Was bringt dann die Demokratiekritik, wenn sie eh wirkungslos verpufft?
Jetzt noch ein dritter Punkt: habe gestern im Kaffeehaus einen Satiretext geschrieben und schick euch den mal, wenn er euch gefällt, können wir ihn auf die Homepage stellen? Bei etwaiger Kritik daran, bitte beachten, dass er satirisch ist (gell, Roland :-))
L.g.
Benjamin
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lieber Bennie, liebe Leute,
sorry, schon wieder ich. Gleich geht der Kelch an euch vorüber, ich machs kurz.
lg, Rol
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Tue, 10 Jul 2007 13:31:01 +0200 Von: "Benjamin Turecek" beni.turecek@gmx.at An: "Kosmonaut" baikonur@gmx.net, god@mond.at Betreff: Re: [god] demokratie usw.
Hallo ihr alle!
Bin wieder mal ewig nicht zu mailen gekommen, sorry.
1., zum Thema Finanzen. Weiß irgend jemand, wieviel wir dem Joseph grad schuldig sind, ich hab da irgend wie ziemlich schlampert Buch geführt und kenn mich nicht aus. Wenn ich weiß, wieviel der Joseph kriegt, weiß ich auch, ob wir das keinepartei-geld haben. Ach ja und steht sonst noch was bevor, was viel Geld benötigt.
2., zum Thema Demokratie: Ich hab da jetzt im schriftlichen wenig Punkte, eignetlich mehr Fragen, alles andere ergibt bei der direkten Diskussion glaub ich mehr Sinn.
seh ich auch so. gespräche sind einfacher zu führen und man kann vor allem unklarheiten und mißverständnisse schneller klären.
Lieber Bennie, liebe Leute,
noch ein Nachtrag zum sonntäglichen Dogmatreffen bezügl. des besseren Lebens in der Demokratie. Da spielt das, was die Demokratie generell
leistet,
keine Rolle mehr. Es bleibt nur die konstruktive Kritik über, dass man
in
der Demokratie sein Maul aufreißen darf und im Faschismus nicht, ergo
ist
die Demokratie deswegen besser. Da wird ein Vergleich über 2 Systeme angestellt, ohne über deren Inhalt etwas zu sagen. So ein Vergleich
lässt nur
ein Lob zu.
Ist prinzipiell richtig, allerdings heißt das, dass dieser Vergleich prinzipiell unzulässig ist?
wenn der vergleich nur darin besteht, zwischen gut und schlecht o. ä., also moralisch zu unterscheiden, dann sollte mans lassen, weil da NUR affirmation - für das eine oder das andere - rauskommen kann. wer sagt den dass die demokraten recht haben, wenn sie meinen, dass es in der demokratie "besser" ist? mit welchem recht geht man davaon aus, dass faschisten unrecht haben, wenn die behaupten, dass der faschismus "besser" ist. für faschos ist doch der faschismus unbestritten "besser". es hängt ja davon ab, was sie wollen und was sie sich einbilden. WIE ihre einbildung (bzw. ideologie) und der daraus sich ergebende politische wille zustandekommen, ist doch die interessante frage, wenn man sich über demokratie und faschismus informiert.
Die freie demokratische Meinungsäußerung erfüllt einen ähnlichen Zweck, wie die Zensur und das Verbot im Faschismus. In der Demokratie
wird man
dazu angehalten, seine Meinung zu äußern, Stellung zu beziehen, sich einzumischen. Dafür gibts und davon profitiert (ideologisch und
materiell) eine
ganze Branche, die sog. Mediengesellschaft. Für jede Unzufriedenheit gibts passende Parteien, Zeitungen, Vereine. Dieses Verfahren sorgt viel effektiver dafür, dass der Protest verpufft bzw. überhaupt stimmig
wird.
Spätestens bei der Wahl wird jede noch so fundamentale Kritik
konstruktiv und
fügt sich ins Wohl für Staat und Volk ein. Und was das richtige Wohl
ist,
dafür sorgen Medien, Parteien und mündige Staatsbürger. Nicht
Ausgrenzung
und Einsperren, wie im Faschismus, sondern alternativlose Eingemeindung ist das effektivere demokratische Erfolgsrezept im Umgang mit Kritik.
(Fast)
jede Krtitik wird anerkannt, sogar die kommunistische. Jedenfalls
solange
sie praktisch folgenlos bleibt. Und dafür sorgt wieder der Meinungs-, Talkshow-, Medien-, Parteien- und sonstiger Zirkus. Die KPÖ ist leider
keine
Ausnahme, sie mischt kräftig mit, selbstverständlich links, aber das
spielt
bei angestrebter Konstruktivität keine Rolle mehr.
Ok, aber demnach sind wir (Dogma, Gegenstandpunkt, du, ich, etc.) ja auch nur ein Teil dieser "Mediengesellschaft"? Was bringt dann die Demokratiekritik, wenn sie eh wirkungslos verpufft?
eine wichtige und gute frage. kritik darf sich nicht an konstruktivität und ob sie gerade in den zeitgeist passt, messen lassen. für kritik gibts nur 2 kriterien; richtig oder falsch. wenn keine entscheidung getroffen werden kann, dann liegt ein informatiosnmangel über den kritisierten gegenstand vor. dann muss halt zusätzliche information beschafft werden, um eine entscheidung zu treffen. in der demokratie wird jede kritik anerkannt, um dann in irgendeiner weise konstruktiv eingemeindet zu werden. nicht einfach nur kritik, sondern konstruktive kritik ist doch ein demokratisches gebot.
Jetzt noch ein dritter Punkt: habe gestern im Kaffeehaus einen Satiretext geschrieben und schick euch den mal, wenn er euch gefällt, können wir ihn auf die Homepage stellen? Bei etwaiger Kritik daran, bitte beachten, dass er satirisch ist (gell, Roland :-))
haben die kärnter das mit den relativen ortstafeln in südtirol und kärnten echt gesagt? das gibts doch nicht. dann find ich den text sehr witzig, (wenngleich ich ihn nicht ganz versteh. liegt vielleicht schon an der fortgeschrittenen stunde).
L.g.
Benjamin
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hallo!
beteilige mich hier relativ wenig, ich kenne rolands argumentation aus den frühen 80er jahren von der mg. es hat sich damals herausgestellt, dass man sich nicht einfach in diese wahr/falsch-diskussion reinziehen lassen darf. das ziel der mg war übrigens, die leute vom aktivsein abzuhalten. ich weiss jetzt nicht, was dein, rolands, ziel ist. ich finde dich ja sympatisch, merke aber, dass ich das diskutieren mit dir schon verweigere, weil es mir schlicht peinlich ist, wie du sachen infrage stellst, die für manche einen emanzipatorischen fortschritt brachten (beispiel -binnen I). die rechthaberei ist eine männliche tugend, der ich nicht weiter fröhnen möchte, und die ich auch keinen anderen männern zugestehe. ich werde also hier keine weiteren debattenbeiträge zu deinen beitragen. ich halte es für vergebene liebesmüh. solltest du konkrete diskussionspunkte haben und eine gewisse grundsolidarität zur fiktiven gruppe "go dogma" aufbringen, ist es sicher spannend, alle 2 wochen, sich ein thema vorzunehmen. finde ich sogar spannend und entspannend.
für sonntag lade ich ksvis ein um übers vs-fest zu reden. natalie vom deewan wünscht sich org wie letztes mal.
ich will eine intitiative setzen um die aik aus der gussi rauszuhauen. die kpö-argumentation dazu ist inakzeptabel. würde eine zweiphasenlösung vorschlagen. 1) reden mit der kpö, vielleicht sogar suche nach nachmieterInnen 2) fristsetzung und bei ablauf öffentliche debatte über gussi und deren mieterInnen.
bis sonntag, kurto
p.s.: ich bin für 19 uhr und donaukanal! es wird sehr heiß und um 21.30 ist "the sleeper" im praterkino, gratis und nett. vielleicht könnt ma da dann gemeinsam hinschaun. oder wir treffen uns überhaupt gleich auf der kaiserwiese, wo ja auch angenehme tische und leichte gastro versammelt ist.
ciao kurto
"Kosmonaut" <[ mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net> schreibt: lieber Bennie, liebe Leute,
sorry, schon wieder ich. Gleich geht der Kelch an euch vorüber, ich machs kurz.
lg, Rol
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Tue, 10 Jul 2007 13:31:01 +0200 Von: "Benjamin Turecek" <[ mailto:beni.turecek@gmx.at ]beni.turecek@gmx.at> An: "Kosmonaut" <[ mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net>, [ mailto:god@mond.at ]god@mond.at Betreff: Re: [god] demokratie usw.
Hallo ihr alle!
Bin wieder mal ewig nicht zu mailen gekommen, sorry.
1., zum Thema Finanzen. Weiß irgend jemand, wieviel wir dem Joseph grad schuldig sind, ich hab da irgend wie ziemlich schlampert Buch geführt und kenn mich nicht aus. Wenn ich weiß, wieviel der Joseph kriegt, weiß ich auch, ob wir das keinepartei-geld haben. Ach ja und steht sonst noch was bevor, was viel Geld benötigt.
2., zum Thema Demokratie: Ich hab da jetzt im schriftlichen wenig Punkte, eignetlich mehr Fragen, alles andere ergibt bei der direkten Diskussion glaub ich mehr Sinn.
seh ich auch so. gespräche sind einfacher zu führen und man kann vor allem unklarheiten und mißverständnisse schneller klären.
Lieber Bennie, liebe Leute,
noch ein Nachtrag zum sonntäglichen Dogmatreffen bezügl. des besseren Lebens in der Demokratie. Da spielt das, was die Demokratie generell
leistet,
keine Rolle mehr. Es bleibt nur die konstruktive Kritik über, dass man
in
der Demokratie sein Maul aufreißen darf und im Faschismus nicht, ergo
ist
die Demokratie deswegen besser. Da wird ein Vergleich über 2 Systeme angestellt, ohne über deren Inhalt etwas zu sagen. So ein Vergleich
lässt nur
ein Lob zu.
Ist prinzipiell richtig, allerdings heißt das, dass dieser Vergleich prinzipiell unzulässig ist?
wenn der vergleich nur darin besteht, zwischen gut und schlecht o. ä., also moralisch zu unterscheiden, dann sollte mans lassen, weil da NUR affirmation - für das eine oder das andere - rauskommen kann. wer sagt den dass die demokraten recht haben, wenn sie meinen, dass es in der demokratie "besser" ist? mit welchem recht geht man davaon aus, dass faschisten unrecht haben, wenn die behaupten, dass der faschismus "besser" ist. für faschos ist doch der faschismus unbestritten "besser". es hängt ja davon ab, was sie wollen und was sie sich einbilden. WIE ihre einbildung (bzw. ideologie) und der daraus sich ergebende politische wille zustandekommen, ist doch die interessante frage, wenn man sich über demokratie und faschismus informiert.
Die freie demokratische Meinungsäußerung erfüllt einen ähnlichen Zweck, wie die Zensur und das Verbot im Faschismus. In der Demokratie
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Ok, aber demnach sind wir (Dogma, Gegenstandpunkt, du, ich, etc.) ja auch nur ein Teil dieser "Mediengesellschaft"? Was bringt dann die Demokratiekritik, wenn sie eh wirkungslos verpufft?
eine wichtige und gute frage. kritik darf sich nicht an konstruktivität und ob sie gerade in den zeitgeist passt, messen lassen. für kritik gibts nur 2 kriterien; richtig oder falsch. wenn keine entscheidung getroffen werden kann, dann liegt ein informatiosnmangel über den kritisierten gegenstand vor. dann muss halt zusätzliche information beschafft werden, um eine entscheidung zu treffen. in der demokratie wird jede kritik anerkannt, um dann in irgendeiner weise konstruktiv eingemeindet zu werden. nicht einfach nur kritik, sondern konstruktive kritik ist doch ein demokratisches gebot.
Jetzt noch ein dritter Punkt: habe gestern im Kaffeehaus einen Satiretext geschrieben und schick euch den mal, wenn er euch gefällt, können wir ihn auf die Homepage stellen? Bei etwaiger Kritik daran, bitte beachten, dass er satirisch ist (gell, Roland :-))
haben die kärnter das mit den relativen ortstafeln in südtirol und kärnten echt gesagt? das gibts doch nicht. dann find ich den text sehr witzig, (wenngleich ich ihn nicht ganz versteh. liegt vielleicht schon an der fortgeschrittenen stunde).
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Lieber Kurto, liebe Leute,
ist ja wohl klar, dass ich darauf reagieren muss. was ist falsch am wahr-falsch-schema? was stattdessen? doch nicht postmoderne beliebigkeit. wie könnte ich irgendjemanden vom aktivsein, also vom essen, trinken, sport treiben, faulenzen, demonstrieren, etc. abhalten? kurto, du hast wahrscheinlich die politische aktivität gemeint? es ist ja nix dagegen zu sagen, wenn "witzige" bzw. "kreative" protestaktionen gemacht werden, aber zu glauben, dass das irgendwie revolutionär wäre, vor dem irrglaben möcht ich warnen. zu mehr, als zur unmutsäußerung oder zum eigenen vergnügen und zur linken gewissensberuhigung taugen die aktionen oft nicht. die sinnhaftigkeit, die verfolgten ziele und die eingesetzten mittel sollten manchmal doch hinterfragt werden. Worin besteht die fortschrittlichkeit des binnen-I? hat sich materiell wesentliches für frauen zum besseren entwickelt, oder gabs nicht in den letzten jahren wieder rückschritte? wer über die benachteiligung der frauen bescheid weiß, braucht das I nicht und wem das wurscht ist, der wird durch das I auch nicht gescheiter. es gibt den einwand, dass frauen dadurch (erstmals) in der geschichte ins bewusstsein kommen und das ein erster schritt zur gleichberechtigung wäre. wie soll man sich die leistung des binnen-I dabei vorstellen? da liest jemand in einem text zb von arbeiterInnen oder österreicherInnen und denkt sich, da schau her, das hätt ich mir nicht gedacht, es gibt nicht nur manderl, sondern auch weiberl. da existiert ein biologischer geschlechterunterschied! und selbst, wenn der gedankengang stimmen sollte (was absurd klingt, mir aber nichtsdestotrotz schon ernsthaft unterbreitet wurde!), dass irgendjemanden frauen erst in den sinn kommen, wenn er Innen liest, dann weiß er noch lange nix über die benachteiligung. durch das binnen-I ändert sich real für die frauen nix. das ist kein "erster schritt". wenns so einfach wäre. wer auf das I beharrt, möchte die ursachen der benachteiligung nicht wissen. und nun noch kurz zur männlichen tugend: männlich ist also rechthaberei, klugscheißerei, beharrlichekeit, setzen auf objektivität, etc. dann muss sich umgekehrt die weibliche tugend durch nachgibigkeit, sanftheit, subjektivität und pluralismus auszeichnen. da klingt für mich auch etwas aus den 80ern nach: die argumentation so mancher "feministinnen", nachdem die thatcher eigentlich gar keine "richtige" frau ist. auweh auweh. aber eine solche dichotomie wolltest du wohl nicht behauptet haben. lieber Kurto, es gibt keinen grund, irgendetwas a priori zu glauben, aber mit deinem, noch dazu argumentlosen eintreten für das I und irgendeiner erfundenen schlechten tugend, forderst du nichts weniger, als dogmen zu akzeptieren. nix für ungut.
lg, Rol
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Wed, 11 Jul 2007 16:18:13 +0200 Von: "Kurto Wendt" Kurto.Wendt@reflex.at An: "Kosmonaut" baikonur@gmx.net CC: god@mond.at Betreff: Re: [god] demokratie usw.
hallo!
beteilige mich hier relativ wenig, ich kenne rolands argumentation aus den frühen 80er jahren von der mg. es hat sich damals herausgestellt, dass man sich nicht einfach in diese wahr/falsch-diskussion reinziehen lassen darf. das ziel der mg war übrigens, die leute vom aktivsein abzuhalten. ich weiss jetzt nicht, was dein, rolands, ziel ist. ich finde dich ja sympatisch, merke aber, dass ich das diskutieren mit dir schon verweigere, weil es mir schlicht peinlich ist, wie du sachen infrage stellst, die für manche einen emanzipatorischen fortschritt brachten (beispiel -binnen I). die rechthaberei ist eine männliche tugend, der ich nicht weiter fröhnen möchte, und die ich auch keinen anderen männern zugestehe. ich werde also hier keine weiteren debattenbeiträge zu deinen beitragen. ich halte es für vergebene liebesmüh. solltest du konkrete diskussionspunkte haben und eine gewisse grundsolidarität zur fiktiven gruppe "go dogma" aufbringen, ist es sicher spannend, alle 2 wochen, sich ein thema vorzunehmen. finde ich sogar spannend und entspannend.
für sonntag lade ich ksvis ein um übers vs-fest zu reden. natalie vom deewan wünscht sich org wie letztes mal.
ich will eine intitiative setzen um die aik aus der gussi rauszuhauen. die kpö-argumentation dazu ist inakzeptabel. würde eine zweiphasenlösung vorschlagen.
- reden mit der kpö, vielleicht sogar suche nach nachmieterInnen
- fristsetzung und bei ablauf öffentliche debatte über gussi und deren
mieterInnen.
bis sonntag, kurto
p.s.: ich bin für 19 uhr und donaukanal! es wird sehr heiß und um 21.30 ist "the sleeper" im praterkino, gratis und nett. vielleicht könnt ma da dann gemeinsam hinschaun. oder wir treffen uns überhaupt gleich auf der kaiserwiese, wo ja auch angenehme tische und leichte gastro versammelt ist.
ciao kurto
"Kosmonaut" <[ mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net> schreibt: lieber Bennie, liebe Leute,
sorry, schon wieder ich. Gleich geht der Kelch an euch vorüber, ich machs kurz.
lg, Rol
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Tue, 10 Jul 2007 13:31:01 +0200 Von: "Benjamin Turecek" <[ mailto:beni.turecek@gmx.at ]beni.turecek@gmx.at> An: "Kosmonaut" <[ mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net>, [ mailto:god@mond.at ]god@mond.at Betreff: Re: [god] demokratie usw.
Hallo ihr alle!
Bin wieder mal ewig nicht zu mailen gekommen, sorry.
1., zum Thema Finanzen. Weiß irgend jemand, wieviel wir dem Joseph grad schuldig sind, ich hab da irgend wie ziemlich schlampert Buch geführt
und
kenn mich nicht aus. Wenn ich weiß, wieviel der Joseph kriegt, weiß
ich
auch, ob wir das keinepartei-geld haben. Ach ja und steht sonst noch was bevor, was viel Geld benötigt.
2., zum Thema Demokratie: Ich hab da jetzt im schriftlichen wenig
Punkte,
eignetlich mehr Fragen, alles andere ergibt bei der direkten Diskussion glaub ich mehr Sinn.
seh ich auch so. gespräche sind einfacher zu führen und man kann vor allem unklarheiten und mißverständnisse schneller klären.
Lieber Bennie, liebe Leute,
noch ein Nachtrag zum sonntäglichen Dogmatreffen bezügl. des
besseren
Lebens in der Demokratie. Da spielt das, was die Demokratie generell
leistet,
keine Rolle mehr. Es bleibt nur die konstruktive Kritik über, dass
man
in
der Demokratie sein Maul aufreißen darf und im Faschismus nicht, ergo
ist
die Demokratie deswegen besser. Da wird ein Vergleich über 2 Systeme angestellt, ohne über deren Inhalt etwas zu sagen. So ein Vergleich
lässt nur
ein Lob zu.
Ist prinzipiell richtig, allerdings heißt das, dass dieser Vergleich prinzipiell unzulässig ist?
wenn der vergleich nur darin besteht, zwischen gut und schlecht o. ä., also moralisch zu unterscheiden, dann sollte mans lassen, weil da NUR affirmation - für das eine oder das andere - rauskommen kann. wer sagt den dass die demokraten recht haben, wenn sie meinen, dass es in der demokratie "besser" ist? mit welchem recht geht man davaon aus, dass faschisten unrecht haben, wenn die behaupten, dass der faschismus "besser" ist. für faschos ist doch der faschismus unbestritten "besser". es hängt ja davon ab, was sie wollen und was sie sich einbilden. WIE ihre einbildung (bzw. ideologie) und der daraus sich ergebende politische wille zustandekommen, ist doch die interessante frage, wenn man sich über demokratie und faschismus informiert.
Die freie demokratische Meinungsäußerung erfüllt einen ähnlichen Zweck, wie die Zensur und das Verbot im Faschismus. In der Demokratie
wird man
dazu angehalten, seine Meinung zu äußern, Stellung zu beziehen, sich einzumischen. Dafür gibts und davon profitiert (ideologisch und
materiell) eine
ganze Branche, die sog. Mediengesellschaft. Für jede Unzufriedenheit gibts passende Parteien, Zeitungen, Vereine. Dieses Verfahren sorgt
viel
effektiver dafür, dass der Protest verpufft bzw. überhaupt stimmig
wird.
Spätestens bei der Wahl wird jede noch so fundamentale Kritik
konstruktiv und
fügt sich ins Wohl für Staat und Volk ein. Und was das richtige Wohl
ist,
dafür sorgen Medien, Parteien und mündige Staatsbürger. Nicht
Ausgrenzung
und Einsperren, wie im Faschismus, sondern alternativlose
Eingemeindung
ist das effektivere demokratische Erfolgsrezept im Umgang mit Kritik.
(Fast)
jede Krtitik wird anerkannt, sogar die kommunistische. Jedenfalls
solange
sie praktisch folgenlos bleibt. Und dafür sorgt wieder der Meinungs-, Talkshow-, Medien-, Parteien- und sonstiger Zirkus. Die KPÖ ist
leider
keine
Ausnahme, sie mischt kräftig mit, selbstverständlich links, aber das
spielt
bei angestrebter Konstruktivität keine Rolle mehr.
Ok, aber demnach sind wir (Dogma, Gegenstandpunkt, du, ich, etc.) ja
auch
nur ein Teil dieser "Mediengesellschaft"? Was bringt dann die Demokratiekritik, wenn sie eh wirkungslos verpufft?
eine wichtige und gute frage. kritik darf sich nicht an konstruktivität und ob sie gerade in den zeitgeist passt, messen lassen. für kritik gibts nur 2 kriterien; richtig oder falsch. wenn keine entscheidung getroffen werden kann, dann liegt ein informatiosnmangel über den kritisierten gegenstand vor. dann muss halt zusätzliche information beschafft werden, um eine entscheidung zu treffen. in der demokratie wird jede kritik anerkannt, um dann in irgendeiner weise konstruktiv eingemeindet zu werden. nicht einfach nur kritik, sondern konstruktive kritik ist doch ein demokratisches gebot.
Jetzt noch ein dritter Punkt: habe gestern im Kaffeehaus einen
Satiretext
geschrieben und schick euch den mal, wenn er euch gefällt, können wir
ihn
auf die Homepage stellen? Bei etwaiger Kritik daran, bitte beachten, dass er satirisch ist (gell, Roland :-))
haben die kärnter das mit den relativen ortstafeln in südtirol und kärnten echt gesagt? das gibts doch nicht. dann find ich den text sehr witzig, (wenngleich ich ihn nicht ganz versteh. liegt vielleicht schon an der fortgeschrittenen stunde).
L.g.
Benjamin
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danke roland.
sonntag, 19 uhr prater? kaiserwiese, vor der großen weißen wand? ich würd einen guten roten mitbringen. die zeit wäre begrenzt. um 21.30 spielt woody allen "The sleeper"
"Kosmonaut" <[ mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net> schreibt: Lieber Kurto, liebe Leute,
ist ja wohl klar, dass ich darauf reagieren muss. was ist falsch am wahr-falsch-schema? was stattdessen? doch nicht postmoderne beliebigkeit. wie könnte ich irgendjemanden vom aktivsein, also vom essen, trinken, sport treiben, faulenzen, demonstrieren, etc. abhalten? kurto, du hast wahrscheinlich die politische aktivität gemeint? es ist ja nix dagegen zu sagen, wenn "witzige" bzw. "kreative" protestaktionen gemacht werden, aber zu glauben, dass das irgendwie revolutionär wäre, vor dem irrglaben möcht ich warnen. zu mehr, als zur unmutsäußerung oder zum eigenen vergnügen und zur linken gewissensberuhigung taugen die aktionen oft nicht. die sinnhaftigkeit, die verfolgten ziele und die eingesetzten mittel sollten manchmal doch hinterfragt werden. Worin besteht die fortschrittlichkeit des binnen-I? hat sich materiell wesentliches für frauen zum besseren entwickelt, oder gabs nicht in den letzten jahren wieder rückschritte? wer über die benachteiligung der frauen bescheid weiß, braucht das I nicht und wem das wurscht ist, der wird durch das I auch nicht gescheiter. es gibt den einwand, dass frauen dadurch (erstmals) in der geschichte ins bewusstsein kommen und das ein erster schritt zur gleichberechtigung wäre. wie soll man sich die leistung des binnen-I dabei vorstellen? da liest jemand in einem text zb von arbeiterInnen oder österreicherInnen und denkt sich, da schau her, das hätt ich mir nicht gedacht, es gibt nicht nur manderl, sondern auch weiberl. da existiert ein biologischer geschlechterunterschied! und selbst, wenn der gedankengang stimmen sollte (was absurd klingt, mir aber nichtsdestotrotz schon ernsthaft unterbreitet wurde!), dass irgendjemanden frauen erst in den sinn kommen, wenn er Innen liest, dann weiß er nochlange nix über die benachteiligung. durch das binnen-I ändert sich real für die frauen nix. das ist kein "erster schritt". wenns so einfach wäre. wer auf das I beharrt, möchte die ursachen der benachteiligung nicht wissen. und nun noch kurz zur männlichen tugend: männlich ist also rechthaberei, klugscheißerei, beharrlichekeit, setzen auf objektivität, etc. dann muss sich umgekehrt die weibliche tugend durch nachgibigkeit, sanftheit, subjektivität und pluralismus auszeichnen. da klingt für mich auch etwas aus den 80ern nach: die argumentation so mancher "feministinnen", nachdem die thatcher eigentlich gar keine "richtige" frau ist. auweh auweh. aber eine solche dichotomie wolltest du wohl nicht behauptet haben. lieber Kurto, es gibt keinen grund, irgendetwas a priori zu glauben, aber mit deinem, noch dazu argumentlosen eintreten für das I und irgendeiner erfundenen schlechten tugend, forderst du nichts weniger, als dogmen zu akzeptieren. nix für ungut.
lg, Rol
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Wed, 11 Jul 2007 16:18:13 +0200 Von: "Kurto Wendt" <[ mailto:Kurto.Wendt@reflex.at ]Kurto.Wendt@reflex.at> An: "Kosmonaut" <[ mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net> CC: [ mailto:god@mond.at ]god@mond.at Betreff: Re: [god] demokratie usw.
hallo!
beteilige mich hier relativ wenig, ich kenne rolands argumentation aus
den
frühen 80er jahren von der mg. es hat sich damals herausgestellt, dass man sich nicht einfach in diese wahr/falsch-diskussion reinziehen lassen
darf.
das ziel der mg war übrigens, die leute vom aktivsein abzuhalten. ich weiss jetzt nicht, was dein, rolands, ziel ist. ich finde dich ja sympatisch, merke aber, dass ich das diskutieren mit dir schon
verweigere,
weil es mir schlicht peinlich ist, wie du sachen infrage stellst, die für manche einen emanzipatorischen fortschritt brachten (beispiel -binnen I). die rechthaberei ist eine männliche tugend, der ich nicht weiter fröhnen möchte, und die ich auch keinen anderen männern zugestehe. ich werde also hier keine weiteren debattenbeiträge zu deinen beitragen. ich halte es für vergebene liebesmüh. solltest du konkrete diskussionspunkte haben und eine gewisse grundsolidarität zur fiktiven gruppe "go d ogma" aufbringen, ist es sicher spannend, alle 2 wochen,
sich
ein thema vorzunehmen. finde ich sogar spannend und entspannend.
für sonntag lade ich ksvis ein um übers vs-fest zu reden. natalie vom deewan wünscht sich org wie letztes mal .
ich will eine intitiative setzen um die aik aus der gussi rauszuhauen. die kpö-argumentation dazu ist inakzeptabel. würde eine zweiphasenlösung vorschlagen.
- reden mit der kpö, vielleicht sogar suche nach nachmieterInnen
- fristsetzung und bei ablauf öffentliche debatte über gussi und deren
mieterInnen.
bis sonntag, kurto
p.s.: ich bin für 19 uhr und donaukanal! es wird sehr heiß und um 21.30 ist "the sleeper" im praterkino, gratis und nett. vielleicht könnt ma da dann gemeinsam hinschaun. oder wi r treffen uns überhaupt gleich auf der kaiserwiese, wo ja auch angenehme tische und leichte gastro versammelt ist.
ciao kurto
"Kosmonaut" <[ [ mailto:baikonur@gmx.net ]mailto:baikonur@gmx.net ][
mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net> schreibt:
lieber Bennie, liebe Leute,
sorry, schon wieder ich. Gleich geht der Kelch an euch vorüber, ich machs kurz.
lg, Rol
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Tue, 10 Jul 2007 13:31:01 +0200 Von: "Benjamin Turecek" <[ [ mailto:beni.turecek@gmx.at
]mailto:beni.turecek@gmx.at
][ mailto:beni.turecek@gmx.at ]beni.turecek@gmx.at> An: "Kosmonaut" <[ [ mailto:baikonur@gmx.net ]mailto:baikonur@gmx.net ][
mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net>, [
[ mailto:god@mond.at ]mailto:god@mond.at ][ mailto:god@mond.at
]god@mond.at
Betreff: Re: [god] demokratie usw.
Hallo ihr alle!
Bin wieder mal ewig nicht zu mailen gekommen, sorry.
1., zum Thema Finanzen. Weiß irgend jemand, wieviel wir dem Joseph grad schuldig sind, ich hab da irgend wie ziemlich schlampert Buch geführt
und
kenn mich nicht aus. Wenn ich weiß, wieviel der Joseph kriegt, weiß
ich
auch, ob wir das keinepartei-geld haben. Ach ja und steht sonst noch
was
bevor, was viel Geld benötigt.
2., zum Thema Demokratie: Ich hab da jetzt im schriftlichen wenig
Punkte,
eignetlich mehr Fragen, alles andere ergibt bei der direkten Diskussion glaub ich mehr Sinn.
seh ich auch so. gespräche sind einfacher zu führen und man kann vor allem unklarheiten und mißverständnisse schneller klären.
Lieber Bennie, liebe Leute,
noch ein Nachtrag zum sonntäglichen Dogmatreffen bezügl. des
besse ren
Lebens in der Demokratie. Da spielt das, was die Demokratie generell
leistet,
keine Rolle mehr. Es bleibt nur die konstruktive Kritik über, dass
man
in
der Demokratie sein Maul aufreißen darf und im Faschismus nicht, ergo
ist
die Demokratie deswegen besser. Da wird ein Vergleich über 2 Systeme angestellt, ohne über deren Inhalt etwas zu sagen. So ein Vergleich
lässt nur
ein Lob zu.
Ist prinzipiell richtig, allerdings heißt das, dass d ieser Vergleich prinzipiell unzulässig ist?
wenn der vergleich nur darin besteht, zwischen gut und schlecht o. ä., also moralisch zu unterscheiden, dann sollte mans lassen, weil da NUR affirmation - für das eine oder das andere - rauskommen kann. wer sagt den dass die demokraten recht haben, wenn sie meinen, dass es in der demokratie "besser" ist? mit welchem recht geht man davaon aus, dass faschisten unrecht haben, wenn die behaupten, dass der faschismus
"besser"
ist. für faschos ist doch der faschismus unbestritten "besser". es hängt ja davon ab, was sie wollen und was sie sich einbilden. WIE ihre einbildung (bzw. ideologie) und der daraus sich ergebende politische
wille
zustandekommen, ist doch die interessante frage, wenn man sich über demokratie und faschismus informiert.
Die freie demokratische Meinungsäußerung erfüllt einen ähnlichen Zweck, wie die Zensur und das Verbot im Faschismus. In der Demokratie
wird man
dazu angehalten, seine Meinung zu äußern, Stellung zu beziehen, sich einzumischen. Dafür gibts und davon profitiert (ideologisch und
materiell) eine
ganze Branche, die sog. Mediengesellschaft. Für jede Unzufriedenheit gibts passende Parteien, Zeitungen, Vereine. Dieses Verfahren sorgt
viel
effektiver dafür, dass der Protest verpufft bzw. überhaupt stimmig
wird.
Spätestens bei der Wahl wird jede noch so fundamentale Kritik
konstruktiv und
fügt sich ins Wohl für Staat und Volk ein. Und was das richtige Wohl
ist,
dafür sorgen Medien, Parteien und mündige Staatsbürger. Nicht
Ausgrenzung
und Einsperren, wie im Faschismus, sondern alternativlose<
div>> Eingemeindung
ist das effektivere demokratische Erfolgsrezept im Umgang mit Kritik.
(Fast)
jede Krtitik wird anerkannt, sogar die kommunistische. Jedenfalls
solange
sie praktisch folgenlos bleibt. Und dafür sorgt wieder der Meinungs-, Talkshow-, Medien-, Parteien- und sonstiger Zirkus. Die KPÖ ist
leider
keine
Ausnahme, sie mischt kräftig mit, selbstverständlich links, aber das
spielt
bei angestrebter Konstruktivität keine Rolle mehr.
Ok, aber demnach sind wir (Dogma, Gegenstandpunkt, du, ich, etc.) ja
auch
nur ein Teil dieser "Mediengesellschaft"? Was bringt dann die Demokratiekritik, wenn sie eh wirkungslos verpufft?
eine wichtige und gute frage. kritik darf sich nicht an konstruktivität und ob sie gerade in den zeitgeist passt, messen lassen. für kritik gibts nur 2 kriterien; richtig oder falsch. wenn keine entscheidung getroffen werden kann, dann liegt ein informatiosnmangel über den kritisierten gegenstand vor. dann muss halt zusätzliche information beschafft werden, um eine entscheidung zu treffen. in der demokratie wird jede kritik anerkannt, um dann in irgendeiner weise konstruktiv eingemeindet zu werden. nicht einfach nur kritik, sondern konstruktive kritik ist doch
ein
demokratisches gebot.
Jetzt noch ein dritter Punkt: habe gestern im Kaffeehaus einen
Satiretext
geschrieben und schick euch den mal, wenn er euch gefällt, können wir
ihn
auf die Homepage stellen? Bei etwaiger Kritik daran, bitte beachten, dass er satirisch ist (gell, Roland :-))
haben die kärnter das mit den relativen ortstafeln in südtirol und kärnten echt gesagt? das gibts doch nicht. dann find ich den text sehr witzig, (wenngleich ich ihn nicht ganz versteh. liegt vielleicht schon an der fortgeschrittenen stunde).
L.g.
Benjamin
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kann wahrscheinlich sonntag nicht.
habe zwei tagesordnungspunkte: 1. kritik-des-gothaer-programms lesen - ja/nein?
2. nie wieder Eugen! bei einem go dogma treffen!!!!
viel spass und liegrü n
sonntag, 19 uhr prater? kaiserwiese, vor der großen weißen wand? ich würd einen guten roten mitbringen. die zeit wäre begrenzt. um 21.30 spielt woody allen "The sleeper"
"Kosmonaut" <[ mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net> schreibt: Lieber Kurto, liebe Leute,
ist ja wohl klar, dass ich darauf reagieren muss. was ist falsch am wahr-falsch-schema? was stattdessen? doch nicht postmoderne beliebigkeit. wie könnte ich irgendjemanden vom aktivsein, also vom essen, trinken, sport treiben, faulenzen, demonstrieren, etc. abhalten? kurto, du hast wahrscheinlich die politische aktivität gemeint? es ist ja nix dagegen zu sagen, wenn "witzige" bzw. "kreative" protestaktionen gemacht werden, aber zu glauben, dass das irgendwie revolutionär wäre, vor dem irrglaben möcht ich warnen. zu mehr, als zur unmutsäußerung oder zum eigenen vergnügen und zur linken gewissensberuhigung taugen die aktionen oft nicht. die sinnhaftigkeit, die verfolgten ziele und die eingesetzten mittel sollten manchmal doch hinterfragt werden. Worin besteht die fortschrittlichkeit des binnen-I? hat sich materiell wesentliches für frauen zum besseren entwickelt, oder gabs nicht in den letzten jahren wieder rückschritte? wer über die benachteiligung der frauen bescheid weiß, braucht das I nicht und wem das wurscht ist, der wird durch das I auch nicht gescheiter. es gibt den einwand, dass frauen dadurch (erstmals) in der geschichte ins bewusstsein kommen und das ein erster schritt zur gleichberechtigung wäre. wie soll man sich die leistung des binnen-I dabei vorstellen? da liest jemand in einem text zb von arbeiterInnen oder österreicherInnen und denkt sich, da schau her, das hätt ich mir nicht gedacht, es gibt nicht nur manderl, sondern auch weiberl. da existiert ein biologischer geschlechterunterschied! und selbst, wenn der gedankengang stimmen sollte (was absurd klingt, mir aber nichtsdestotrotz schon ernsthaft unterbreitet wurde!), dass irgendjemanden frauen erst in den sinn kommen, wenn er Innen liest, dann weiß er nochlange nix über die benachteiligung. durch das binnen-I ändert sich real für die frauen nix. das ist kein "erster schritt". wenns so einfach wäre. wer auf das I beharrt, möchte die ursachen der benachteiligung nicht wissen. und nun noch kurz zur männlichen tugend: männlich ist also rechthaberei, klugscheißerei, beharrlichekeit, setzen auf objektivität, etc. dann muss sich umgekehrt die weibliche tugend durch nachgibigkeit, sanftheit, subjektivität und pluralismus auszeichnen. da klingt für mich auch etwas aus den 80ern nach: die argumentation so mancher "feministinnen", nachdem die thatcher eigentlich gar keine "richtige" frau ist. auweh auweh. aber eine solche dichotomie wolltest du wohl nicht behauptet haben. lieber Kurto, es gibt keinen grund, irgendetwas a priori zu glauben, aber mit deinem, noch dazu argumentlosen eintreten für das I und irgendeiner erfundenen schlechten tugend, forderst du nichts weniger, als dogmen zu akzeptieren. nix für ungut.
lg, Rol
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Wed, 11 Jul 2007 16:18:13 +0200 Von: "Kurto Wendt" <[ mailto:Kurto.Wendt@reflex.at ]Kurto.Wendt@reflex.at> An: "Kosmonaut" <[ mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net> CC: [ mailto:god@mond.at ]god@mond.at Betreff: Re: [god] demokratie usw.
hallo!
beteilige mich hier relativ wenig, ich kenne rolands argumentation aus
den
frühen 80er jahren von der mg. es hat sich damals herausgestellt, dass man sich nicht einfach in diese wahr/falsch-diskussion reinziehen lassen
darf.
das ziel der mg war übrigens, die leute vom aktivsein abzuhalten. ich weiss jetzt nicht, was dein, rolands, ziel ist. ich finde dich ja sympatisch, merke aber, dass ich das diskutieren mit dir schon
verweigere,
weil es mir schlicht peinlich ist, wie du sachen infrage stellst, die
für
manche einen emanzipatorischen fortschritt brachten (beispiel -binnen
I).
die rechthaberei ist eine männliche tugend, der ich nicht weiter
fröhnen
möchte, und die ich auch keinen anderen männern zugestehe. ich werde also hier keine weiteren debattenbeiträge zu deinen
beitragen.
ich halte es für vergebene liebesmüh. solltest du konkrete diskussionspunkte haben und eine gewisse grundsolidarität zur fiktiven gruppe "go d ogma" aufbringen, ist es sicher spannend, alle 2 wochen,
sich
ein thema vorzunehmen. finde ich sogar spannend und entspannend.
für sonntag lade ich ksvis ein um übers vs-fest zu reden. natalie vom deewan wünscht sich org wie letztes mal .
ich will eine intitiative setzen um die aik aus der gussi rauszuhauen. die kpö-argumentation dazu ist inakzeptabel. würde eine zweiphasenlösung vorschlagen.
- reden mit der kpö, vielleicht sogar suche nach nachmieterInnen
- fristsetzung und bei ablauf öffentliche debatte über gussi und
deren
mieterInnen.
bis sonntag, kurto
p.s.: ich bin für 19 uhr und donaukanal! es wird sehr heiß und um
21.30
ist "the sleeper" im praterkino, gratis und nett. vielleicht könnt ma
da
dann gemeinsam hinschaun. oder wi r treffen uns überhaupt gleich auf
der
kaiserwiese, wo ja auch angenehme tische und leichte gastro versammelt ist.
ciao kurto
"Kosmonaut" <[ [ mailto:baikonur@gmx.net ]mailto:baikonur@gmx.net ][
mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net> schreibt:
lieber Bennie, liebe Leute,
sorry, schon wieder ich. Gleich geht der Kelch an euch vorüber, ich
machs
kurz.
lg, Rol
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Tue, 10 Jul 2007 13:31:01 +0200 Von: "Benjamin Turecek" <[ [ mailto:beni.turecek@gmx.at
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][ mailto:beni.turecek@gmx.at ]beni.turecek@gmx.at> An: "Kosmonaut" <[ [ mailto:baikonur@gmx.net ]mailto:baikonur@gmx.net ][
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]god@mond.at
Betreff: Re: [god] demokratie usw.
Hallo ihr alle!
Bin wieder mal ewig nicht zu mailen gekommen, sorry.
1., zum Thema Finanzen. Weiß irgend jemand, wieviel wir dem Joseph
grad
schuldig sind, ich hab da irgend wie ziemlich schlampert Buch geführt
und
kenn mich nicht aus. Wenn ich weiß, wieviel der Joseph kriegt, weiß
ich
auch, ob wir das keinepartei-geld haben. Ach ja und steht sonst noch
was
bevor, was viel Geld benötigt.
2., zum Thema Demokratie: Ich hab da jetzt im schriftlichen wenig
Punkte,
eignetlich mehr Fragen, alles andere ergibt bei der direkten
Diskussion
glaub ich mehr Sinn.
seh ich auch so. gespräche sind einfacher zu führen und man kann vor allem unklarheiten und mißverständnisse schneller klären.
Lieber Bennie, liebe Leute,
noch ein Nachtrag zum sonntäglichen Dogmatreffen bezügl. des
besse ren
Lebens in der Demokratie. Da spielt das, was die Demokratie generell
leistet,
keine Rolle mehr. Es bleibt nur die konstruktive Kritik über, dass
man
in
der Demokratie sein Maul aufreißen darf und im Faschismus nicht,
ergo
ist
die Demokratie deswegen besser. Da wird ein Vergleich über 2
Systeme
angestellt, ohne über deren Inhalt etwas zu sagen. So ein Vergleich
lässt nur
ein Lob zu.
Ist prinzipiell richtig, allerdings heißt das, dass d ieser Vergleich prinzipiell unzulässig ist?
wenn der vergleich nur darin besteht, zwischen gut und schlecht o. ä., also moralisch zu unterscheiden, dann sollte mans lassen, weil da NUR affirmation - für das eine oder das andere - rauskommen kann. wer sagt den dass die demokraten recht haben, wenn sie meinen, dass es in der demokratie "besser" ist? mit welchem recht geht man davaon aus, dass faschisten unrecht haben, wenn die behaupten, dass der faschismus
"besser"
ist. für faschos ist doch der faschismus unbestritten "besser". es
hängt
ja davon ab, was sie wollen und was sie sich einbilden. WIE ihre einbildung (bzw. ideologie) und der daraus sich ergebende politische
wille
zustandekommen, ist doch die interessante frage, wenn man sich über demokratie und faschismus informiert.
Die freie demokratische Meinungsäußerung erfüllt einen ähnlichen Zweck, wie die Zensur und das Verbot im Faschismus. In der
Demokratie
wird man
dazu angehalten, seine Meinung zu äußern, Stellung zu beziehen,
sich
einzumischen. Dafür gibts und davon profitiert (ideologisch und
materiell) eine
ganze Branche, die sog. Mediengesellschaft. Für jede
Unzufriedenheit
gibts passende Parteien, Zeitungen, Vereine. Dieses Verfahren sorgt
viel
effektiver dafür, dass der Protest verpufft bzw. überhaupt stimmig
wird.
Spätestens bei der Wahl wird jede noch so fundamentale Kritik
konstruktiv und
fügt sich ins Wohl für Staat und Volk ein. Und was das richtige
Wohl
ist,
dafür sorgen Medien, Parteien und mündige Staatsbürger. Nicht
Ausgrenzung
und Einsperren, wie im Faschismus, sondern alternativlose<
div>> Eingemeindung
ist das effektivere demokratische Erfolgsrezept im Umgang mit
Kritik.
(Fast)
jede Krtitik wird anerkannt, sogar die kommunistische. Jedenfalls
solange
sie praktisch folgenlos bleibt. Und dafür sorgt wieder der
Meinungs-,
Talkshow-, Medien-, Parteien- und sonstiger Zirkus. Die KPÖ ist
leider
keine
Ausnahme, sie mischt kräftig mit, selbstverständlich links, aber
das
spielt
bei angestrebter Konstruktivität keine Rolle mehr.
Ok, aber demnach sind wir (Dogma, Gegenstandpunkt, du, ich, etc.) ja
auch
nur ein Teil dieser "Mediengesellschaft"? Was bringt dann die Demokratiekritik, wenn sie eh wirkungslos verpufft?
eine wichtige und gute frage. kritik darf sich nicht an konstruktivität und ob sie gerade in den zeitgeist passt, messen lassen. für kritik
gibts
nur 2 kriterien; richtig oder falsch. wenn keine entscheidung getroffen werden kann, dann liegt ein informatiosnmangel über den kritisierten gegenstand vor. dann muss halt zusätzliche information beschafft
werden,
um eine entscheidung zu treffen. in der demokratie wird jede kritik anerkannt, um dann in irgendeiner weise konstruktiv eingemeindet zu werden. nicht einfach nur kritik, sondern konstruktive kritik ist doch
ein
demokratisches gebot.
Jetzt noch ein dritter Punkt: habe gestern im Kaffeehaus einen
Satiretext
geschrieben und schick euch den mal, wenn er euch gefällt, können
wir
ihn
auf die Homepage stellen? Bei etwaiger Kritik daran, bitte beachten, dass er satirisch ist
(gell,
Roland :-))
haben die kärnter das mit den relativen ortstafeln in südtirol und kärnten echt gesagt? das gibts doch nicht. dann find ich den text sehr witzig, (wenngleich ich ihn nicht ganz versteh. liegt vielleicht schon an der fortgeschrittenen stunde).
L.g.
Benjamin
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hallo,
wegen Gothaerprogrammkritik: liebe Nora, willst Du der KP die Sozialdemokratie austreiben? Yo, bin dabei!
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kann wahrscheinlich sonntag nicht.
habe zwei tagesordnungspunkte: 1. kritik-des-gothaer-programms lesen - ja/nein?
- nie wieder Eugen! bei einem go dogma treffen!!!!
viel spass und liegrü n
sonntag, 19 uhr prater? kaiserwiese, vor der großen weißen wand? ich würd einen guten roten mitbringen. die zeit wäre begrenzt. um 21.30 spielt woody allen "The sleeper"
"Kosmonaut" <[ mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net> schreibt: Lieber Kurto, liebe Leute,
ist ja wohl klar, dass ich darauf reagieren muss. was ist falsch am wahr-falsch-schema? was stattdessen? doch nicht postmoderne
beliebigkeit.
wie könnte ich irgendjemanden vom aktivsein, also vom essen, trinken, sport treiben, faulenzen, demonstrieren, etc. abhalten? kurto, du hast wahrscheinlich die politische aktivität gemeint? es ist ja nix dagegen
zu
sagen, wenn "witzige" bzw. "kreative" protestaktionen gemacht werden,
aber
zu glauben, dass das irgendwie revolutionär wäre, vor dem irrglaben möcht ich warnen. zu mehr, als zur unmutsäußerung oder zum eigenen
vergnügen
und zur linken gewissensberuhigung taugen die aktionen oft nicht. die sinnhaftigkeit, die verfolgten ziele und die eingesetzten mittel sollten manchmal doch hinterfragt werden. Worin besteht die fortschrittlichkeit des binnen-I? hat sich materiell wesentliches für frauen zum besseren entwickelt, oder gabs nicht in den letzten jahren wieder rückschritte? wer über die benachteiligung der frauen bescheid weiß, braucht das I nicht und wem das wurscht ist, der wird durch das I auch nicht gescheiter. es gibt den einwand, dass frauen dadurch (erstmals) in der geschichte ins bewusstsein kommen und das ein erster schritt zur gleichberechtigung wäre. wie soll man sich die leistung des binnen-I dabei vorstellen? da liest jemand in einem text zb von arbeiterInnen oder österreicherInnen und denkt sich, da schau her, das hätt ich mir nicht gedacht, es gibt nicht nur manderl, sondern auch weiberl. da existiert ein biologischer geschlechterunterschied! und selbst, wenn der gedankengang stimmen sollte (was absurd klingt, mir
aber
nichtsdestotrotz schon ernsthaft unterbreitet wurde!), dass
irgendjemanden
frauen erst in den sinn kommen, wenn er Innen liest, dann weiß er nochlange nix über die benachteiligung. durch das binnen-I ändert sich real für die frauen nix. das ist kein "erster schritt". wenns so
einfach
wäre. wer auf das I beharrt, möchte die ursachen der benachteiligung nicht wissen. und nun noch kurz zur männlichen tugend: männlich ist also
rechthaberei,
klugscheißerei, beharrlichekeit, setzen auf objektivität, etc. dann
muss
sich umgekehrt die weibliche tugend durch nachgibigkeit, sanftheit, subjektivität und pluralismus auszeichnen. da klingt für mich auch
etwas
aus den 80ern nach: die argumentation so mancher "feministinnen",
nachdem
die thatcher eigentlich gar keine "richtige" frau ist. auweh auweh. aber eine solche dichotomie wolltest du wohl nicht behauptet haben. lieber Kurto, es gibt keinen grund, irgendetwas a priori zu glauben,
aber
mit deinem, noch dazu argumentlosen eintreten für das I und irgendeiner erfundenen schlechten tugend, forderst du nichts weniger, als dogmen zu akzeptieren. nix für ungut.
lg, Rol
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Wed, 11 Jul 2007 16:18:13 +0200 Von: "Kurto Wendt" <[ mailto:Kurto.Wendt@reflex.at
]Kurto.Wendt@reflex.at>
An: "Kosmonaut" <[ mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net> CC: [ mailto:god@mond.at ]god@mond.at Betreff: Re: [god] demokratie usw.
hallo!
beteilige mich hier relativ wenig, ich kenne rolands argumentation aus
den
frühen 80er jahren von der mg. es hat sich damals herausgestellt,
dass
man sich nicht einfach in diese wahr/falsch-diskussion reinziehen lassen
darf.
das ziel der mg war übrigens, die leute vom aktivsein abzuhalten. ich weiss jetzt nicht, was dein, rolands, ziel ist. ich finde dich ja sympatisch, merke aber, dass ich das diskutieren mit dir schon
verweigere,
weil es mir schlicht peinlich ist, wie du sachen infrage stellst, die
für
manche einen emanzipatorischen fortschritt brachten (beispiel -binnen
I).
die rechthaberei ist eine männliche tugend, der ich nicht weiter
fröhnen
möchte, und die ich auch keinen anderen männern zugestehe. ich werde also hier keine weiteren debattenbeiträge zu deinen
beitragen.
ich halte es für vergebene liebesmüh. solltest du konkrete diskussionspunkte haben und eine gewisse grundsolidarität zur
fiktiven
gruppe "go d ogma" aufbringen, ist es sicher spannend, alle 2 wochen,
sich
ein thema vorzunehmen. finde ich sogar spannend und entspannend.
für sonntag lade ich ksvis ein um übers vs-fest zu reden. natalie vom deewan wünscht sich org wie letztes mal .
ich will eine intitiative setzen um die aik aus der gussi
rauszuhauen.
die kpö-argumentation dazu ist inakzeptabel. würde eine zweiphasenlösung vorschlagen.
- reden mit der kpö, vielleicht sogar suche nach nachmieterInnen
- fristsetzung und bei ablauf öffentliche debatte über gussi und
deren
mieterInnen.
bis sonntag, kurto
p.s.: ich bin für 19 uhr und donaukanal! es wird sehr heiß und um
21.30
ist "the sleeper" im praterkino, gratis und nett. vielleicht könnt ma
da
dann gemeinsam hinschaun. oder wi r treffen uns überhaupt gleich auf
der
kaiserwiese, wo ja auch angenehme tische und leichte gastro versammelt ist.
ciao kurto
"Kosmonaut" <[ [ mailto:baikonur@gmx.net ]mailto:baikonur@gmx.net ][
mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net> schreibt:
lieber Bennie, liebe Leute,
sorry, schon wieder ich. Gleich geht der Kelch an euch vorüber, ich
machs
kurz.
lg, Rol
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Tue, 10 Jul 2007 13:31:01 +0200 Von: "Benjamin Turecek" <[ [ mailto:beni.turecek@gmx.at
]mailto:beni.turecek@gmx.at
][ mailto:beni.turecek@gmx.at ]beni.turecek@gmx.at> An: "Kosmonaut" <[ [ mailto:baikonur@gmx.net ]mailto:baikonur@gmx.net
][
mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net>, [
[ mailto:god@mond.at ]mailto:god@mond.at ][ mailto:god@mond.at
]god@mond.at
Betreff: Re: [god] demokratie usw.
Hallo ihr alle!
Bin wieder mal ewig nicht zu mailen gekommen, sorry.
1., zum Thema Finanzen. Weiß irgend jemand, wieviel wir dem Joseph
grad
schuldig sind, ich hab da irgend wie ziemlich schlampert Buch
geführt
und
kenn mich nicht aus. Wenn ich weiß, wieviel der Joseph kriegt,
weiß
ich
auch, ob wir das keinepartei-geld haben. Ach ja und steht sonst noch
was
bevor, was viel Geld benötigt.
2., zum Thema Demokratie: Ich hab da jetzt im schriftlichen wenig
Punkte,
eignetlich mehr Fragen, alles andere ergibt bei der direkten
Diskussion
glaub ich mehr Sinn.
seh ich auch so. gespräche sind einfacher zu führen und man kann vor allem unklarheiten und mißverständnisse schneller klären.
Lieber Bennie, liebe Leute,
noch ein Nachtrag zum sonntäglichen Dogmatreffen bezügl. des
besse ren
Lebens in der Demokratie. Da spielt das, was die Demokratie
generell
leistet,
keine Rolle mehr. Es bleibt nur die konstruktive Kritik über,
dass
man
in
der Demokratie sein Maul aufreißen darf und im Faschismus nicht,
ergo
ist
die Demokratie deswegen besser. Da wird ein Vergleich über 2
Systeme
angestellt, ohne über deren Inhalt etwas zu sagen. So ein
Vergleich
lässt nur
ein Lob zu.
Ist prinzipiell richtig, allerdings heißt das, dass d ieser
Vergleich
prinzipiell unzulässig ist?
wenn der vergleich nur darin besteht, zwischen gut und schlecht o.
ä.,
also moralisch zu unterscheiden, dann sollte mans lassen, weil da NUR affirmation - für das eine oder das andere - rauskommen kann. wer
sagt
den dass die demokraten recht haben, wenn sie meinen, dass es in der demokratie "besser" ist? mit welchem recht geht man davaon aus, dass faschisten unrecht haben, wenn die behaupten, dass der faschismus
"besser"
ist. für faschos ist doch der faschismus unbestritten "besser". es
hängt
ja davon ab, was sie wollen und was sie sich einbilden. WIE ihre einbildung (bzw. ideologie) und der daraus sich ergebende politische
wille
zustandekommen, ist doch die interessante frage, wenn man sich über demokratie und faschismus informiert.
Die freie demokratische Meinungsäußerung erfüllt einen
ähnlichen
Zweck, wie die Zensur und das Verbot im Faschismus. In der
Demokratie
wird man
dazu angehalten, seine Meinung zu äußern, Stellung zu beziehen,
sich
einzumischen. Dafür gibts und davon profitiert (ideologisch und
materiell) eine
ganze Branche, die sog. Mediengesellschaft. Für jede
Unzufriedenheit
gibts passende Parteien, Zeitungen, Vereine. Dieses Verfahren
sorgt
viel
effektiver dafür, dass der Protest verpufft bzw. überhaupt
stimmig
wird.
Spätestens bei der Wahl wird jede noch so fundamentale Kritik
konstruktiv und
fügt sich ins Wohl für Staat und Volk ein. Und was das richtige
Wohl
ist,
dafür sorgen Medien, Parteien und mündige Staatsbürger. Nicht
Ausgrenzung
und Einsperren, wie im Faschismus, sondern alternativlose<
div>> Eingemeindung
ist das effektivere demokratische Erfolgsrezept im Umgang mit
Kritik.
(Fast)
jede Krtitik wird anerkannt, sogar die kommunistische. Jedenfalls
solange
sie praktisch folgenlos bleibt. Und dafür sorgt wieder der
Meinungs-,
Talkshow-, Medien-, Parteien- und sonstiger Zirkus. Die KPÖ ist
leider
keine
Ausnahme, sie mischt kräftig mit, selbstverständlich links, aber
das
spielt
bei angestrebter Konstruktivität keine Rolle mehr.
Ok, aber demnach sind wir (Dogma, Gegenstandpunkt, du, ich, etc.) ja
auch
nur ein Teil dieser "Mediengesellschaft"? Was bringt dann die Demokratiekritik, wenn sie eh wirkungslos verpufft?
eine wichtige und gute frage. kritik darf sich nicht an
konstruktivität
und ob sie gerade in den zeitgeist passt, messen lassen. für kritik
gibts
nur 2 kriterien; richtig oder falsch. wenn keine entscheidung
getroffen
werden kann, dann liegt ein informatiosnmangel über den kritisierten gegenstand vor. dann muss halt zusätzliche information beschafft
werden,
um eine entscheidung zu treffen. in der demokratie wird jede kritik anerkannt, um dann in irgendeiner weise konstruktiv eingemeindet zu werden. nicht einfach nur kritik, sondern konstruktive kritik ist doch
ein
demokratisches gebot.
Jetzt noch ein dritter Punkt: habe gestern im Kaffeehaus einen
Satiretext
geschrieben und schick euch den mal, wenn er euch gefällt, können
wir
ihn
auf die Homepage stellen? Bei etwaiger Kritik daran, bitte beachten, dass er satirisch ist
(gell,
Roland :-))
haben die kärnter das mit den relativen ortstafeln in südtirol und kärnten echt gesagt? das gibts doch nicht. dann find ich den text sehr witzig, (wenngleich ich ihn nicht ganz versteh. liegt vielleicht schon an der fortgeschrittenen stunde).
L.g.
Benjamin
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]http://mond.at/cgi-bin/mailman/listinfo/god
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cool!! und die anderen?
aber eigentlich will ich ihnen den kalkrieselnden leninismus austreiben.
lg n
wegen Gothaerprogrammkritik: liebe Nora, willst Du der KP die Sozialdemokratie austreiben? Yo, bin dabei!
lg, Rol
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Fri, 13 Jul 2007 19:45:18 +0200 Von: "Nora Hermann" nausikaa@gmx.at An: "Kurto Wendt" Kurto.Wendt@reflex.at CC: god@mond.at Betreff: Re: [god] demokratie usw.
kann wahrscheinlich sonntag nicht.
habe zwei tagesordnungspunkte: 1. kritik-des-gothaer-programms lesen - ja/nein?
- nie wieder Eugen! bei einem go dogma treffen!!!!
viel spass und liegrü n
sonntag, 19 uhr prater? kaiserwiese, vor der großen weißen wand? ich würd einen guten roten mitbringen. die zeit wäre begrenzt. um 21.30 spielt woody allen "The sleeper"
"Kosmonaut" <[ mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net> schreibt: Lieber Kurto, liebe Leute,
ist ja wohl klar, dass ich darauf reagieren muss. was ist falsch am wahr-falsch-schema? was stattdessen? doch nicht postmoderne
beliebigkeit.
wie könnte ich irgendjemanden vom aktivsein, also vom essen, trinken, sport treiben, faulenzen, demonstrieren, etc. abhalten? kurto, du hast wahrscheinlich die politische aktivität gemeint? es ist ja nix
dagegen
zu
sagen, wenn "witzige" bzw. "kreative" protestaktionen gemacht werden,
aber
zu glauben, dass das irgendwie revolutionär wäre, vor dem irrglaben möcht ich warnen. zu mehr, als zur unmutsäußerung oder zum eigenen
vergnügen
und zur linken gewissensberuhigung taugen die aktionen oft nicht. die sinnhaftigkeit, die verfolgten ziele und die eingesetzten mittel
sollten
manchmal doch hinterfragt werden. Worin besteht die fortschrittlichkeit des binnen-I? hat sich materiell wesentliches für frauen zum besseren entwickelt, oder gabs nicht in
den
letzten jahren wieder rückschritte? wer über die benachteiligung der frauen bescheid weiß, braucht das I nicht und wem das wurscht ist,
der
wird durch das I auch nicht gescheiter. es gibt den einwand, dass
frauen
dadurch (erstmals) in der geschichte ins bewusstsein kommen und das
ein
erster schritt zur gleichberechtigung wäre. wie soll man sich die leistung des binnen-I dabei vorstellen? da liest jemand in einem text zb von arbeiterInnen oder österreicherInnen und denkt sich, da schau her,
das
hätt ich mir nicht gedacht, es gibt nicht nur manderl, sondern auch weiberl. da existiert ein biologischer geschlechterunterschied! und selbst, wenn der gedankengang stimmen sollte (was absurd klingt, mir
aber
nichtsdestotrotz schon ernsthaft unterbreitet wurde!), dass
irgendjemanden
frauen erst in den sinn kommen, wenn er Innen liest, dann weiß er nochlange nix über die benachteiligung. durch das binnen-I ändert
sich
real für die frauen nix. das ist kein "erster schritt". wenns so
einfach
wäre. wer auf das I beharrt, möchte die ursachen der benachteiligung nicht wissen. und nun noch kurz zur männlichen tugend: männlich ist also
rechthaberei,
klugscheißerei, beharrlichekeit, setzen auf objektivität, etc. dann
muss
sich umgekehrt die weibliche tugend durch nachgibigkeit, sanftheit, subjektivität und pluralismus auszeichnen. da klingt für mich auch
etwas
aus den 80ern nach: die argumentation so mancher "feministinnen",
nachdem
die thatcher eigentlich gar keine "richtige" frau ist. auweh auweh.
aber
eine solche dichotomie wolltest du wohl nicht behauptet haben. lieber Kurto, es gibt keinen grund, irgendetwas a priori zu glauben,
aber
mit deinem, noch dazu argumentlosen eintreten für das I und
irgendeiner
erfundenen schlechten tugend, forderst du nichts weniger, als dogmen
zu
akzeptieren. nix für ungut.
lg, Rol
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Wed, 11 Jul 2007 16:18:13 +0200 Von: "Kurto Wendt" <[ mailto:Kurto.Wendt@reflex.at
]Kurto.Wendt@reflex.at>
An: "Kosmonaut" <[ mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net> CC: [ mailto:god@mond.at ]god@mond.at Betreff: Re: [god] demokratie usw.
hallo!
beteilige mich hier relativ wenig, ich kenne rolands argumentation
aus
den
frühen 80er jahren von der mg. es hat sich damals herausgestellt,
dass
man sich nicht einfach in diese wahr/falsch-diskussion reinziehen lassen
darf.
das ziel der mg war übrigens, die leute vom aktivsein abzuhalten. ich weiss jetzt nicht, was dein, rolands, ziel ist. ich finde dich
ja
sympatisch, merke aber, dass ich das diskutieren mit dir schon
verweigere,
weil es mir schlicht peinlich ist, wie du sachen infrage stellst,
die
für
manche einen emanzipatorischen fortschritt brachten (beispiel
-binnen
I).
die rechthaberei ist eine männliche tugend, der ich nicht weiter
fröhnen
möchte, und die ich auch keinen anderen männern zugestehe. ich werde also hier keine weiteren debattenbeiträge zu deinen
beitragen.
ich halte es für vergebene liebesmüh. solltest du konkrete diskussionspunkte haben und eine gewisse grundsolidarität zur
fiktiven
gruppe "go d ogma" aufbringen, ist es sicher spannend, alle 2
wochen,
sich
ein thema vorzunehmen. finde ich sogar spannend und entspannend.
für sonntag lade ich ksvis ein um übers vs-fest zu reden. natalie vom deewan wünscht sich org wie letztes mal .
ich will eine intitiative setzen um die aik aus der gussi
rauszuhauen.
die kpö-argumentation dazu ist inakzeptabel. würde eine zweiphasenlösung vorschlagen.
- reden mit der kpö, vielleicht sogar suche nach nachmieterInnen
- fristsetzung und bei ablauf öffentliche debatte über gussi und
deren
mieterInnen.
bis sonntag, kurto
p.s.: ich bin für 19 uhr und donaukanal! es wird sehr heiß und um
21.30
ist "the sleeper" im praterkino, gratis und nett. vielleicht könnt
ma
da
dann gemeinsam hinschaun. oder wi r treffen uns überhaupt gleich
auf
der
kaiserwiese, wo ja auch angenehme tische und leichte gastro
versammelt
ist.
ciao kurto
"Kosmonaut" <[ [ mailto:baikonur@gmx.net ]mailto:baikonur@gmx.net ][
mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net> schreibt:
lieber Bennie, liebe Leute,
sorry, schon wieder ich. Gleich geht der Kelch an euch vorüber, ich
machs
kurz.
lg, Rol
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Tue, 10 Jul 2007 13:31:01 +0200 Von: "Benjamin Turecek" <[ [ mailto:beni.turecek@gmx.at
]mailto:beni.turecek@gmx.at
][ mailto:beni.turecek@gmx.at ]beni.turecek@gmx.at> An: "Kosmonaut" <[ [ mailto:baikonur@gmx.net
]mailto:baikonur@gmx.net
][
mailto:baikonur@gmx.net ]baikonur@gmx.net>, [
[ mailto:god@mond.at ]mailto:god@mond.at ][ mailto:god@mond.at
]god@mond.at
Betreff: Re: [god] demokratie usw.
Hallo ihr alle!
Bin wieder mal ewig nicht zu mailen gekommen, sorry.
1., zum Thema Finanzen. Weiß irgend jemand, wieviel wir dem
Joseph
grad
schuldig sind, ich hab da irgend wie ziemlich schlampert Buch
geführt
und
kenn mich nicht aus. Wenn ich weiß, wieviel der Joseph kriegt,
weiß
ich
auch, ob wir das keinepartei-geld haben. Ach ja und steht sonst
noch
was
bevor, was viel Geld benötigt.
2., zum Thema Demokratie: Ich hab da jetzt im schriftlichen wenig
Punkte,
eignetlich mehr Fragen, alles andere ergibt bei der direkten
Diskussion
glaub ich mehr Sinn.
seh ich auch so. gespräche sind einfacher zu führen und man kann
vor
allem unklarheiten und mißverständnisse schneller klären.
Lieber Bennie, liebe Leute,
noch ein Nachtrag zum sonntäglichen Dogmatreffen bezügl. des
besse ren
Lebens in der Demokratie. Da spielt das, was die Demokratie
generell
leistet,
keine Rolle mehr. Es bleibt nur die konstruktive Kritik über,
dass
man
in
der Demokratie sein Maul aufreißen darf und im Faschismus
nicht,
ergo
ist
die Demokratie deswegen besser. Da wird ein Vergleich über 2
Systeme
angestellt, ohne über deren Inhalt etwas zu sagen. So ein
Vergleich
lässt nur
ein Lob zu.
Ist prinzipiell richtig, allerdings heißt das, dass d ieser
Vergleich
prinzipiell unzulässig ist?
wenn der vergleich nur darin besteht, zwischen gut und schlecht o.
ä.,
also moralisch zu unterscheiden, dann sollte mans lassen, weil da
NUR
affirmation - für das eine oder das andere - rauskommen kann. wer
sagt
den dass die demokraten recht haben, wenn sie meinen, dass es in der demokratie "besser" ist? mit welchem recht geht man davaon aus, dass faschisten unrecht haben, wenn die behaupten, dass der faschismus
"besser"
ist. für faschos ist doch der faschismus unbestritten "besser". es
hängt
ja davon ab, was sie wollen und was sie sich einbilden. WIE ihre einbildung (bzw. ideologie) und der daraus sich ergebende politische
wille
zustandekommen, ist doch die interessante frage, wenn man sich über demokratie und faschismus informiert.
Die freie demokratische Meinungsäußerung erfüllt einen
ähnlichen
Zweck, wie die Zensur und das Verbot im Faschismus. In der
Demokratie
wird man
dazu angehalten, seine Meinung zu äußern, Stellung zu
beziehen,
sich
einzumischen. Dafür gibts und davon profitiert (ideologisch und
materiell) eine
ganze Branche, die sog. Mediengesellschaft. Für jede
Unzufriedenheit
gibts passende Parteien, Zeitungen, Vereine. Dieses Verfahren
sorgt
viel
effektiver dafür, dass der Protest verpufft bzw. überhaupt
stimmig
wird.
Spätestens bei der Wahl wird jede noch so fundamentale Kritik
konstruktiv und
fügt sich ins Wohl für Staat und Volk ein. Und was das
richtige
Wohl
ist,
dafür sorgen Medien, Parteien und mündige Staatsbürger. Nicht
Ausgrenzung
und Einsperren, wie im Faschismus, sondern alternativlose<
div>> Eingemeindung
ist das effektivere demokratische Erfolgsrezept im Umgang mit
Kritik.
(Fast)
jede Krtitik wird anerkannt, sogar die kommunistische.
Jedenfalls
solange
sie praktisch folgenlos bleibt. Und dafür sorgt wieder der
Meinungs-,
Talkshow-, Medien-, Parteien- und sonstiger Zirkus. Die KPÖ ist
leider
keine
Ausnahme, sie mischt kräftig mit, selbstverständlich links,
aber
das
spielt
bei angestrebter Konstruktivität keine Rolle mehr.
Ok, aber demnach sind wir (Dogma, Gegenstandpunkt, du, ich, etc.)
ja
auch
nur ein Teil dieser "Mediengesellschaft"? Was bringt dann die Demokratiekritik, wenn sie eh wirkungslos verpufft?
eine wichtige und gute frage. kritik darf sich nicht an
konstruktivität
und ob sie gerade in den zeitgeist passt, messen lassen. für kritik
gibts
nur 2 kriterien; richtig oder falsch. wenn keine entscheidung
getroffen
werden kann, dann liegt ein informatiosnmangel über den
kritisierten
gegenstand vor. dann muss halt zusätzliche information beschafft
werden,
um eine entscheidung zu treffen. in der demokratie wird jede kritik anerkannt, um dann in irgendeiner weise konstruktiv eingemeindet zu werden. nicht einfach nur kritik, sondern konstruktive kritik ist
doch
ein
demokratisches gebot.
Jetzt noch ein dritter Punkt: habe gestern im Kaffeehaus einen
Satiretext
geschrieben und schick euch den mal, wenn er euch gefällt,
können
wir
ihn
auf die Homepage stellen? Bei etwaiger Kritik daran, bitte beachten, dass er satirisch ist
(gell,
Roland :-))
haben die kärnter das mit den relativen ortstafeln in südtirol und kärnten echt gesagt? das gibts doch nicht. dann find ich den text sehr
witzig,
(wenngleich ich ihn nicht ganz versteh. liegt vielleicht schon an
der
fortgeschrittenen stunde).
L.g.
Benjamin
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