hallo allerseits, hallo Mond,
folgenden Text möchte ich demnächst auf die dogma-hp stellen. Es ist eine Antwort auf einen Beitrag der LOGO zum kürzlichen Kurssturz in New York. Bitte um Kritik.
lg, Roland
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Beitrag der LOGO: Kurssturz? Von wegen.
Börsenzocker jammern. Die NYSE bricht ein. Der ORF titelt gar "Horrorzahlen". Kaum freut man/frau sich über die guten Nachrichten, da zeigt sich auch schon: Alles nicht wahr. Wer sein Geld vor einem Jahr an der New-Your Stock Exchange gut gestreut angelegt hat, darf sich über Zuwächse von 25% (NYSE-Composit Index) bis 31% (Dow-Jones) freuen. Im Klartext: Wer so reich ist, dass er/sie genügend Geld in Aktien anlegen kann, verdient nach wie vor, ohne selbst dafür arbeiten zu müssen. Wer hackeln muss, um sein Leben bestreiten zu können, der/die muss sich vorwerfen lassen, dass 4% Steigerung übertrieben sei. Eine verkehrte Welt.
Meine Antwort: Ein Börsenkrach ist keine Kapitalismuskritik!
Die KPÖ-LOGO hält den Kurssturz an der New Yorker Börse, Ende Juli 2007, für eine gute Nachricht, worüber man sich freuen soll (siehe: http://logo.kpoe.at/news/article.php/200707nyse). Warum eigentlich?
Die LOGO liefert damit jedenfalls eine passende, weil verkehrte Kapitalismuskritik für diese verkehrte Welt. Soziale Gerechtigkeit ist nichts anderes, als Neid gegenüber Reichen. Sie übersehen in ihrer Freude, dass nicht nur die Reichen bei einem Crash Geld verlieren, sondern dass auch Proleten ihre Ersparnisse oft in Fonds oder in Aktien investiert haben und die oft dann wirklich alles verlieren. Je potenter die verfügbaren Finanzmittel, desto eher übersteht man so einen Crash. Kleinanleger können den Crash oft nicht aussitzen.
Bei einem Crash, generell bei einer Krise werden Werte „vernichtet“, in deren Folge dann Arbeitsplätze abgebaut werden, Lohnkürzungen erforderlich werden und die Erträge der „Zukunftsvorsorge“ mickriger ausfallen; also Folgen, die nicht gerade zum Ausbau der Sozialsysteme – alles heilige Kühe der KPÖ - beitragen. Umgekehrt heißt es aber nicht, dass beim Aufschwung auch die Arbeiterklasse etwas davon hat!
Ein Börsenkrach soll, wegen des Krachs (!), gegen den Kapitalismus sprechen? Dann muss ja wohl ein Aufschwung für ihn sprechen! Und so hält es die KPÖ tatsächlich mit dem Kapitalismus: Vollbeschäftigung, hohe Lohnsteigerungen, Ausbau des Sozialsystems, etc., also Anzeichen des Nachkriegsbooms, hält die KPÖ nach wie vor und ganz prinzipiell für eine erstrebenswerte Sache. Deshalb trauert sie auch dem angeblich besseren, weil arbeiterfreundlicheren Keynesianismus nach und erfindet sich einen Gegensatz dazu, den Neoliberalismus, ohne zu fragen, wie und warum damals diese „Zugeständnisse“ gemacht wurden.
Eine Welt, in der der Kapitalismus herrscht, treten Krisen zyklisch auf und gehören zum Funktionieren genauso dazu, wie der Boom. Ist diese auf dem Eigentum basierende Weltordnung durchgesetzt, dann läuft nichts verkehrt, sondern alles folgerichtig! Wo kommen wir den hin, wenn diejenigen Forderungen stellen, die nur Mittel zum Zweck sind. Schließlich wird für den Profit produziert und nicht dafür, dass die Arbeiter ein angenehmes Leben führen können. Darum müssen sich die Hackler auch folgerichtig vom diktierenden Geld vorwerfen lassen, dass ihre Forderungen „übertrieben“ sind, weil sie einen Abzug vom Gewinn darstellen. Das ist nicht verkehrt – im Kapitalismus!
folgenden Text möchte ich demnächst auf die dogma-hp stellen. Es ist eine Antwort auf einen Beitrag der LOGO zum kürzlichen Kurssturz in New York. Bitte um Kritik.
nein es ist keine antwort auf diesen beitrag. es ist das was du gerne schreiben willst und wofuer du den kurzen text auf der logo page missbrauchst um das reinzuinterpretieren was du dort drinnen lesen willst und das zu beanstanden was deiner meinung nach fehlt.
dass ein kurzer text mit genau 100 (in worten: einhundert) woertern wohl keine vollstaendige kapitalismuskritik liefern kann und soll ist wohl klar. der text sollte ein kurzes schlaglicht auf einen oder zwei aspekte werfen. das alleine genommen kann keine besonders tiefgruendige kapitalismuskritik sein. muss es auch nicht. auf der logo homepage findest du genuegend weitere texte die insgesamt wohl ein recht detailiertest bild abgegen:
nimm z.b.:
Bastiat, Broken Windows, Klimakatastrophen und Kriege http://logo.kpoe.at/news/article.php/20061031
Kapitalismus verantwortlich für den Spam http://logo.kpoe.at/news/article.php/200706_spam_kapitalismus
Grundeinkommen - ''urkommunistisch''? http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006_grundeinkommen
Verkürzte Kapitalismuskritik, struktureller Antisemitismus und die "Invasion der Heuschrecken" http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006vk
Wider den Umverteilungsdiskurs http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006_umverteilung
11 Argumente gegen so genanntes 'Geistiges Eigentum' http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006gegen_sogenanntes_geistiges_eigentu...
u.v.a.m
Die KPÖ-LOGO hält den Kurssturz an der New Yorker Börse, Ende Juli 2007, für eine gute Nachricht, worüber man sich freuen soll (siehe: http://logo.kpoe.at/news/article.php/200707nyse). Warum eigentlich?
soll man/frau sich freuen?
Die LOGO liefert damit jedenfalls eine passende, weil verkehrte Kapitalismuskritik für diese verkehrte Welt. Soziale Gerechtigkeit ist nichts anderes, als Neid gegenüber Reichen. Sie übersehen in ihrer Freude, dass nicht nur die Reichen bei einem Crash Geld verlieren, sondern dass auch Proleten ihre Ersparnisse oft in Fonds oder in Aktien investiert haben und die oft dann wirklich alles verlieren. Je potenter die verfügbaren Finanzmittel, desto eher übersteht man so einen Crash. Kleinanleger können den Crash oft nicht aussitzen.
das mit dem "ueberstehen" mag stimmen. dennoch: die masse der arbeiterInnenklasse hat nicht viel mehr zu verkaufen als ihre arbeitskraft. denen ist das im grossen und ganzen wurscht. die meisten haben vermutlich sogar kredite laufen und freuen sich bei boersenschwierigkeiten zuminedest laengerfristig ueber guenstigere raten.
Bei einem Crash, generell bei einer Krise werden Werte "vernichtet",
hmm. hast du die blauen baende nicht aufmerksam gelesen oder war ich das?
also alle fabriken, maschinen, rohstoffe sind vor und nach dem crash gleich viele vorhanden. d.h. auch all die darin vergegenstaendlichte menschliche arbeit. xxxxx millionen stunden vorher und nacher gleich. also auch der wert gleichbleibend und und eben NICHT vernichtet. d.h. uns (die wenn nicht gar schulden ohnehin nur ihre arbeitskraft zu verkaufen haben) stoert das mal grundsaetzlich gar nicht.
lg mond.
Lieber Mond, liebe Leute,
es gibt einen Börsenkrach und ihr jubelt. Dann jubelt ihr wieder nicht, aber nur, weil sich rausstellt, dass die Börsianer im letzten Jahr trotz Krach 20 bis 30 Prozent gewonnen haben. Das ist doch die klammheimliche Freude darüber, dass der Kapitalismus endlich den Bach runtergeht? Je größer die Krise, umso mehr Grund zur Freude soll das für Kummerln sein? Oder wie war das gemeint? Erstens ist die Freude reaktionär und zweitens stimmt das überhaupt nicht. Nicht der Kapitalismus geht baden, sondern die ihm unterworfenen Leute, Proleten immer und Kapitalisten auch mal. In der Krise noch stärker, als im normalen Kapitalismus. So ist das! Wie man euren (verhohlenen) Jubel dreht und wendet; er bleibt immer stockreaktionär! So ein Beitrag ist zum genieren!
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Thu, 2 Aug 2007 19:10:07 +0200 Von: franz schaefer schaefer@mond.at An: Kosmonaut baikonur@gmx.net CC: god@mond.at Betreff: Re: [god] boersenkrach - logo
folgenden Text möchte ich demnächst auf die dogma-hp stellen. Es ist
eine
Antwort auf einen Beitrag der LOGO zum kürzlichen Kurssturz in New
York.
Bitte um Kritik.
nein es ist keine antwort auf diesen beitrag. es ist das was du gerne schreiben willst und wofuer du den kurzen text auf der logo page missbrauchst um das reinzuinterpretieren was du dort drinnen lesen willst und das zu beanstanden was deiner meinung nach fehlt.
dass ein kurzer text mit genau 100 (in worten: einhundert) woertern wohl keine vollstaendige kapitalismuskritik liefern kann und soll ist wohl klar. der text sollte ein kurzes schlaglicht auf einen oder zwei aspekte werfen. das alleine genommen kann keine besonders tiefgruendige kapitalismuskritik sein. muss es auch nicht. auf der logo homepage findest du genuegend weitere texte die insgesamt wohl ein recht detailiertest bild abgegen:
nimm z.b.:
Bastiat, Broken Windows, Klimakatastrophen und Kriege http://logo.kpoe.at/news/article.php/20061031
Kapitalismus verantwortlich für den Spam http://logo.kpoe.at/news/article.php/200706_spam_kapitalismus
Mittels der Werbung im Allgemeinen konkurrieren die Kapitalisten um die zahlungsfähige Nachfrage. Sie wollen, dass die Konsumenten IHR Produkt kaufen und nicht das des Konkurrenten. Das ist ein beinharter Kampf, der mit allen Mitteln geführt wird. Werbung gehört notwendig dazu. Du machst einen Skandal daraus.
Grundeinkommen - ''urkommunistisch''? http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006_grundeinkommen
Da kann ich nur auf meine Grundeinkommenskritik verweisen. Was da ausgeführt wird, sind nichts als Halluzinationen. Gorz und Du, ihr redet von Sachen, die es nicht gibt. Ihr wollt Wunsch von Realität nicht unterscheiden und ergeht euch in Phantastereien. So einen Schmarrn kan man nicht ernsthaft kritisieren, weil s so absurd ist. Was wäre wenn!? Ja, was wäre, wenn es den Kapitalismus nicht gäbe? Es gibt ihn aber, den kann man sich nicht einfach wegdenken. Lieber Mond, nimm bitte mal zur Kenntnis, dass Deinen favorisierten Alternativen die kapitalistische Realitiät entgegensteht und befass dich mal damit. Wenigstens ein bißchen!
Verkürzte Kapitalismuskritik, struktureller Antisemitismus und die "Invasion der Heuschrecken" http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006vk
Wider den Umverteilungsdiskurs http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006_umverteilung
Der Text ist ein reaktionärer Hammer! Du beklagst dich darüber, dass die Politik nur "vortäuscht, aktiv zu sein". Das stimmt nicht, denn wenn sie nur so tun würde, als ob sie regiere, dann hätten wir nicht die Probleme mit ihr. Die Politik ist aktiv, sie täuscht nichts vor und sie macht das, was sie machen muss: sie richtet den Standort Österreich her. Dass die Proleten davon nichts haben, sollte Kommunisten klar sein. Und das vielen Menschen klar wird, dass es so nicht weitergehen kann, ist nix neues. Das sagt auch jeder Spießer, besonders vor der Wahl. Eigentum, Kapital, ungünstige Sternenkonstellation, zuviele Ausländer, usw.? WELCHE Probleme haben sie? WAS wird ihnen WIE klar?
11 Argumente gegen so genanntes 'Geistiges Eigentum'
http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006gegen_sogenanntes_geistiges_eigentu...
u.v.a.m
Die KPÖ-LOGO hält den Kurssturz an der New Yorker Börse, Ende Juli
2007,
für eine gute Nachricht, worüber man sich freuen soll (siehe: http://logo.kpoe.at/news/article.php/200707nyse). Warum eigentlich?
soll man/frau sich freuen?
Die LOGO liefert damit jedenfalls eine passende, weil verkehrte Kapitalismuskritik für diese verkehrte Welt. Soziale Gerechtigkeit ist nichts anderes, als Neid gegenüber Reichen. Sie übersehen in ihrer
Freude,
dass nicht nur die Reichen bei einem Crash Geld verlieren, sondern dass auch Proleten ihre Ersparnisse oft in Fonds oder in Aktien investiert haben und die oft dann wirklich alles verlieren. Je potenter die verfügbaren Finanzmittel, desto eher übersteht man so einen Crash. Kleinanleger können den Crash oft nicht aussitzen.
das mit dem "ueberstehen" mag stimmen. dennoch: die masse der arbeiterInnenklasse hat nicht viel mehr zu verkaufen als ihre arbeitskraft. denen ist das im grossen und ganzen wurscht. die meisten haben vermutlich sogar kredite laufen und freuen sich bei boersenschwierigkeiten zuminedest laengerfristig ueber guenstigere raten.
Bei einem Crash, generell bei einer Krise werden Werte "vernichtet",
hmm. hast du die blauen baende nicht aufmerksam gelesen oder war ich das?
also alle fabriken, maschinen, rohstoffe sind vor und nach dem crash gleich viele vorhanden. d.h. auch all die darin vergegenstaendlichte menschliche arbeit. xxxxx millionen stunden vorher und nacher gleich. also auch der wert gleichbleibend und und eben NICHT vernichtet.
Lieber Mond, du hast eine Kleinigkeit vergessen; den Kapitalismus. All die schönen Gebrauchswerte, versammelt in WARENlagern, in denen viele Arbeitsstunden stecken sind NICHTS wert, wenn sie nicht verkauft werden können. Dann verrotten gute Lebensmittel, während davor die Leute verhungern, weil sie die Sachen nicht bezahlen können. Bei deiner Aufzählung der Gebrauchswerte abstrahierst du vom Kapitalismus. Du denkst ihn dir einfach weg. Die ZAHLUNGSFÄHIGKEIT auf die alles ankommt und die sich zwischen dem Mensch mit seinem Bedürfnis und den Gebrauchswert schiebt, wird ausgeblendet. Dein Wertbegriff ist leider falsch.
lg, Roland
d.h. uns (die wenn nicht gar
schulden ohnehin nur ihre arbeitskraft zu verkaufen haben) stoert das mal grundsaetzlich gar nicht.
lg mond.
--
. Franz Schaefer GPG KeyID: CFA2F632 .. +43 699 106 14 590 +43 720502048 Fingerprint: 57C2 C0CC ... schaefer@mond.at 6F0A 54C7 0D88 D37E ... http://www.mond.at/ C17C CB16 CFA2 F632
liebe alle,
untenstehender kritik schliesse ich mich an und hab ihr fast nichts mehr hinzuzufügen, ausser der erinnerung, dass es sich beim kapitalismus um eine blinde warenvergesellschaftung handelt und diese stets die ihr unterworfenen menschlichen personen ausblenden muss. und daher alle mitgefühl verdienen, nicht bloss die armen - deren zentrale bemitleidung aber einer 2000 jahre alten christlichen doktrin entspricht. (kann man an allen 4 evangelien und den diversen apostel-briefen genau überüprüfen).
wer aber lieber christ sein und was nur für die armen tun will, sollte dem neid der laut papst gregor, dem grossen eine todsünde ist, doch wohl besser nicht fröhnen, weil der ist unchristlich. kommunisten können den neid als motivation aber auch nicht wirklich brauchen, weil starke negative emotionen sehr schlechte ratgeber sind.
gesegneten tag noch nora
Lieber Mond, liebe Leute,
es gibt einen Börsenkrach und ihr jubelt. Dann jubelt ihr wieder nicht, aber nur, weil sich rausstellt, dass die Börsianer im letzten Jahr trotz Krach 20 bis 30 Prozent gewonnen haben. Das ist doch die klammheimliche Freude darüber, dass der Kapitalismus endlich den Bach runtergeht? Je größer die Krise, umso mehr Grund zur Freude soll das für Kummerln sein? Oder wie war das gemeint? Erstens ist die Freude reaktionär und zweitens stimmt das überhaupt nicht. Nicht der Kapitalismus geht baden, sondern die ihm unterworfenen Leute, Proleten immer und Kapitalisten auch mal. In der Krise noch stärker, als im normalen Kapitalismus. So ist das! Wie man euren (verhohlenen) Jubel dreht und wendet; er bleibt immer stockreaktionär! So ein Beitrag ist zum genieren!
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Thu, 2 Aug 2007 19:10:07 +0200 Von: franz schaefer schaefer@mond.at An: Kosmonaut baikonur@gmx.net CC: god@mond.at Betreff: Re: [god] boersenkrach - logo
folgenden Text möchte ich demnächst auf die dogma-hp stellen. Es ist
eine
Antwort auf einen Beitrag der LOGO zum kürzlichen Kurssturz in New
York.
Bitte um Kritik.
nein es ist keine antwort auf diesen beitrag. es ist das was du gerne schreiben willst und wofuer du den kurzen text auf der logo page missbrauchst um das reinzuinterpretieren was du dort drinnen lesen
willst
und das zu beanstanden was deiner meinung nach fehlt.
dass ein kurzer text mit genau 100 (in worten: einhundert) woertern wohl keine vollstaendige kapitalismuskritik liefern kann und soll ist wohl klar. der text sollte ein kurzes schlaglicht auf einen oder zwei aspekte
werfen.
das alleine genommen kann keine besonders tiefgruendige
kapitalismuskritik
sein. muss es auch nicht. auf der logo homepage findest du genuegend weitere texte die insgesamt wohl ein recht detailiertest bild abgegen:
nimm z.b.:
Bastiat, Broken Windows, Klimakatastrophen und Kriege http://logo.kpoe.at/news/article.php/20061031
Kapitalismus verantwortlich für den Spam http://logo.kpoe.at/news/article.php/200706_spam_kapitalismus
Mittels der Werbung im Allgemeinen konkurrieren die Kapitalisten um die zahlungsfähige Nachfrage. Sie wollen, dass die Konsumenten IHR Produkt kaufen und nicht das des Konkurrenten. Das ist ein beinharter Kampf, der mit allen Mitteln geführt wird. Werbung gehört notwendig dazu. Du machst einen Skandal daraus.
Grundeinkommen - ''urkommunistisch''? http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006_grundeinkommen
Da kann ich nur auf meine Grundeinkommenskritik verweisen. Was da ausgeführt wird, sind nichts als Halluzinationen. Gorz und Du, ihr redet von Sachen, die es nicht gibt. Ihr wollt Wunsch von Realität nicht unterscheiden und ergeht euch in Phantastereien. So einen Schmarrn kan man nicht ernsthaft kritisieren, weil s so absurd ist. Was wäre wenn!? Ja, was wäre, wenn es den Kapitalismus nicht gäbe? Es gibt ihn aber, den kann man sich nicht einfach wegdenken. Lieber Mond, nimm bitte mal zur Kenntnis, dass Deinen favorisierten Alternativen die kapitalistische Realitiät entgegensteht und befass dich mal damit. Wenigstens ein bißchen!
Verkürzte Kapitalismuskritik, struktureller Antisemitismus und die "Invasion der Heuschrecken" http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006vk
Wider den Umverteilungsdiskurs http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006_umverteilung
Der Text ist ein reaktionärer Hammer! Du beklagst dich darüber, dass die Politik nur "vortäuscht, aktiv zu sein". Das stimmt nicht, denn wenn sie nur so tun würde, als ob sie regiere, dann hätten wir nicht die Probleme mit ihr. Die Politik ist aktiv, sie täuscht nichts vor und sie macht das, was sie machen muss: sie richtet den Standort Österreich her. Dass die Proleten davon nichts haben, sollte Kommunisten klar sein. Und das vielen Menschen klar wird, dass es so nicht weitergehen kann, ist nix neues. Das sagt auch jeder Spießer, besonders vor der Wahl. Eigentum, Kapital, ungünstige Sternenkonstellation, zuviele Ausländer, usw.? WELCHE Probleme haben sie? WAS wird ihnen WIE klar?
11 Argumente gegen so genanntes 'Geistiges Eigentum'
http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006gegen_sogenanntes_geistiges_eigentu...
u.v.a.m
Die KPÖ-LOGO hält den Kurssturz an der New Yorker Börse, Ende Juli
2007,
für eine gute Nachricht, worüber man sich freuen soll (siehe: http://logo.kpoe.at/news/article.php/200707nyse). Warum eigentlich?
soll man/frau sich freuen?
Die LOGO liefert damit jedenfalls eine passende, weil verkehrte Kapitalismuskritik für diese verkehrte Welt. Soziale Gerechtigkeit
ist
nichts anderes, als Neid gegenüber Reichen. Sie übersehen in ihrer
Freude,
dass nicht nur die Reichen bei einem Crash Geld verlieren, sondern
dass
auch Proleten ihre Ersparnisse oft in Fonds oder in Aktien investiert haben und die oft dann wirklich alles verlieren. Je potenter die verfügbaren Finanzmittel, desto eher übersteht man so einen Crash. Kleinanleger können den Crash oft nicht aussitzen.
das mit dem "ueberstehen" mag stimmen. dennoch: die masse der arbeiterInnenklasse hat nicht viel mehr zu verkaufen als ihre arbeitskraft. denen ist das im grossen und ganzen wurscht. die meisten haben
vermutlich
sogar kredite laufen und freuen sich bei boersenschwierigkeiten
zuminedest
laengerfristig ueber guenstigere raten.
Bei einem Crash, generell bei einer Krise werden Werte "vernichtet",
hmm. hast du die blauen baende nicht aufmerksam gelesen oder war ich
das?
also alle fabriken, maschinen, rohstoffe sind vor und nach dem crash gleich viele vorhanden. d.h. auch all die darin vergegenstaendlichte
menschliche
arbeit. xxxxx millionen stunden vorher und nacher gleich. also auch der wert gleichbleibend und und eben NICHT vernichtet.
Lieber Mond, du hast eine Kleinigkeit vergessen; den Kapitalismus. All die schönen Gebrauchswerte, versammelt in WARENlagern, in denen viele Arbeitsstunden stecken sind NICHTS wert, wenn sie nicht verkauft werden können. Dann verrotten gute Lebensmittel, während davor die Leute verhungern, weil sie die Sachen nicht bezahlen können. Bei deiner Aufzählung der Gebrauchswerte abstrahierst du vom Kapitalismus. Du denkst ihn dir einfach weg. Die ZAHLUNGSFÄHIGKEIT auf die alles ankommt und die sich zwischen dem Mensch mit seinem Bedürfnis und den Gebrauchswert schiebt, wird ausgeblendet. Dein Wertbegriff ist leider falsch.
lg, Roland
d.h. uns (die wenn nicht gar
schulden ohnehin nur ihre arbeitskraft zu verkaufen haben) stoert das
mal
grundsaetzlich gar nicht.
lg mond.
--
. Franz Schaefer GPG KeyID: CFA2F632 .. +43 699 106 14 590 +43 720502048 Fingerprint: 57C2 C0CC ... schaefer@mond.at 6F0A 54C7 0D88 D37E ... http://www.mond.at/ C17C CB16 CFA2 F632
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liebe brueder und schwestern im herrn, liebe genossInnen,
zuerst mal moechte ich es noch mal wiederholen. die freuede ueber den kleinen kurssturz an der boerse war nicht das zentrale thema dieses 100 woerter langen beitrages sondern nur ein nebensatz und im uebrigen schon gar nicht als "kapitalismuskritik" verstanden.
wer aber lieber christ sein und was nur für die armen tun will, sollte dem neid der laut papst gregor, dem grossen eine todsünde ist, doch wohl besser nicht fröhnen, weil der ist unchristlich.
kommunisten können den neid als motivation aber auch nicht wirklich brauchen, weil starke negative emotionen sehr schlechte ratgeber sind.
aber man/frau wird sich ja wohl noch ein bissichen menschlicher emotionen hingeben duerfen. denke uebrigens dasss es gerade das ist was uns oft auch einwenig fehlt: wir werden als "kopfmenschen" wargenommen. die sich irgend etwas ausdenken und irgend welchen theorien nachhaengen die sie aus dicken buechern haben. ich denke dass es aber auch wichtig ist dass wir als menschen mit herz wahrgenommen werden. da darf man/frau schon ab und zu mal eine emotion zeigen. auch wenn unser zentrales handeln vom kopf und nicht vom bauch bestimmt sein sollte. aber wir sind verdammt nochmal auch keine roboter.
ob das besonders christlich ist sich ueber den "krach" zu freuen der im uebrigen nicht mehr ist als dass die kapitalisten halt nicht 40 sondern nur 30% jaehrliche rendite erwarten koennen ist mir mal grundsaetzlich egal. ziemlich egal in einer welt in der millionen jaherlich an hunger sterben. dank genau dieses kapitalismus.
was jetzt zu klaeren waehre ist nochmal ob es tatsaechlich in unserem (arbeiterInnenklasse) interesse ist wenn kurse fallen oder nicht?
da ist wo rolands meinung ins spiel kommt:
Nicht der Kapitalismus geht baden, sondern die ihm unterworfenen Leute, Proleten immer und Kapitalisten auch mal. In der Krise noch stärker, als im normalen Kapitalismus. So ist das! Wie man euren (verhohlenen) Jubel dreht und wendet; er bleibt immer stockreaktionär! So ein Beitrag ist zum genieren!
ich wuerde sagen: es gibt krisen die treffen sowohl auch die kleinen. und auch das argument von roland dass die kleinen in krisen immer mehr betroffen sind weil sie ohnehin nur das notwendigste haben und wenn man von dem noch etwas wegnimmt dann bleibt ihnen nicht mehr genug zum ueberlegen. ist richtig.
aber:
ein wenig kurssturz ist noch nicht gleich massive krise. und ist so ein kurzsturz im grossen und ganzen eher in unserem (arbeiterInnenklasse) sinne oder nicht?
ich denke dass das es eher in unserem sinne ist. einige beispiele:
* wenn eine firma/branche etc. gewerkschaftlich gut organisiert ist und mit streikrdohnunen hohe lohnabschluesse fordern kann druekct das auf die gewinne. die aktionkurse sind wetten auf die zu erwartenden dividenten. in so einer branche sind natuerlich entsprechend weniger dividenden zu erwarten. (weil mehr fuer loehne drauf geht). daher niedrigere aktionkurse. => gut fuer uns.
* umgekehrt: firma entlaesst 1000 arbeiterInnen. aktionaerInnen erwarten sich rationalisierungsgewinne. kurse steigen. => schlecht fuer uns. (nicht die rationalisierungen sondern die tatsache dass die gewinne damit nicht mehr unter allen verteilt werden)
* beispiel platzen der dot.com blase: aktionaerInnen investieren in irrationale erwartungen. (z.b. in europa wurde 5 mal mehr glasfaser im boden vergraben als wir eigentlich in absehbarer zeit brauchen).
irgendwann platz die blase: die aktionaerInnen erkennen dass ihre investitionen keinem (tausch)wert entsprechen.
das ist natuerlich einerseits schlecht: menschliche arbeit wurde in bereiche investiert die zum teil nicht sinnvoll sind. (=verschwendet). allerdings ist diese verschwendung schon VOR dem sturz passiert. im kurssturz ist diese nur zum vorschein getreten. druchaus ein grund zur freuede fuer uns wenn die planungsfehler der kapitalisten endlich ans licht kommen. (auch oder gerade weil wir wenn wir an diesen fehlern zu leiden hatten)
fuer uns konstumentInnen hatte das jedenfalls nicht nur nachteile: dass heute 5 mal mehr glasfaser im boden vergraben liegt als wir eigentlich brauchen macht heute das internet fuer uns relativ preisguenstig. das vergraben haben zwar wir arbeiterInnen gemacht. bezahlt wurde es aber zum allergroessten teil aus krusverlusten von spekulantInnen. auch wenn das den kapitalismus nicht in seinem fundament erschuettert: ich darf mich dennoch ueber das billige internet freuen.
etc..etc..
lg mond.
liebe Leute, lieber Mond,
oh Herr! Zu Hülf, zu Hülf! Reaktion lass nach! Lieber Mond, soll ich Dir nun auch dankbar sein, dass Du all meine schlimmsten Befürchtungen bestätigst? Ich hab eh befürchtet, dass ich mit meinem pfäffischen Text richtig liege. Aber so viel Pfäfferei bring ich gar nicht auf, um gegen diese Gefühlsduselei anstinken zu können. Ums mal ganz präpotent (hallo Nora!) zu sagen: Du hast Deinen Marx wirklich nicht kapiert! Du willst das auch gar nicht mehr. Du hast Deinen Standpunkt, von dem gehst Du nicht mehr runter, der ist und bleibt kritikresistent. Nix gegen Emotionalität, aber wenn die gleich an Irrsinn gemahnt? Dann lieber Roboter. So, weitere Erklärungen, warum ich dieser harschen Meinung bin, spar ich mir, das soll eine Denkaufgabe für Dich sein. Auf Empfehlung von Nora. Das hat den Vorteil, dass ich mir den Frust wegschreibe, ohne viel nachzudenken, so wie es die Linke üblicherweise tut.
gute Nacht, der Herr sei mit euch, Rol
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Mon, 6 Aug 2007 10:16:27 +0200 Von: franz schaefer schaefer@mond.at An: Nora Hermann nausikaa@gmx.at CC: Kosmonaut baikonur@gmx.net, god@mond.at Betreff: Re: [god] boersenkrach - logo
liebe brueder und schwestern im herrn, liebe genossInnen,
zuerst mal moechte ich es noch mal wiederholen. die freuede ueber den kleinen kurssturz an der boerse war nicht das zentrale thema dieses 100 woerter langen beitrages sondern nur ein nebensatz und im uebrigen schon gar nicht als "kapitalismuskritik" verstanden.
wer aber lieber christ sein und was nur für die armen tun will, sollte dem neid der laut papst gregor, dem grossen eine todsünde ist, doch
wohl
besser nicht fröhnen, weil der ist unchristlich.
kommunisten können den neid als motivation aber auch nicht wirklich brauchen, weil starke negative emotionen sehr schlechte ratgeber sind.
aber man/frau wird sich ja wohl noch ein bissichen menschlicher emotionen hingeben duerfen. denke uebrigens dasss es gerade das ist was uns oft auch einwenig fehlt: wir werden als "kopfmenschen" wargenommen. die sich irgend etwas ausdenken und irgend welchen theorien nachhaengen die sie aus dicken buechern haben. ich denke dass es aber auch wichtig ist dass wir als menschen mit herz wahrgenommen werden. da darf man/frau schon ab und zu mal eine emotion zeigen. auch wenn unser zentrales handeln vom kopf und nicht vom bauch bestimmt sein sollte. aber wir sind verdammt nochmal auch keine roboter.
ob das besonders christlich ist sich ueber den "krach" zu freuen der im uebrigen nicht mehr ist als dass die kapitalisten halt nicht 40 sondern nur 30% jaehrliche rendite erwarten koennen ist mir mal grundsaetzlich egal. ziemlich egal in einer welt in der millionen jaherlich an hunger sterben. dank genau dieses kapitalismus.
was jetzt zu klaeren waehre ist nochmal ob es tatsaechlich in unserem (arbeiterInnenklasse) interesse ist wenn kurse fallen oder nicht?
da ist wo rolands meinung ins spiel kommt:
Nicht der Kapitalismus geht baden, sondern die ihm unterworfenen
Leute,
Proleten immer und Kapitalisten auch mal. In der Krise noch stärker,
als
im normalen Kapitalismus. So ist das! Wie man euren (verhohlenen)
Jubel
dreht und wendet; er bleibt immer stockreaktionär! So ein Beitrag ist zum genieren!
ich wuerde sagen: es gibt krisen die treffen sowohl auch die kleinen. und auch das argument von roland dass die kleinen in krisen immer mehr betroffen sind weil sie ohnehin nur das notwendigste haben und wenn man von dem noch etwas wegnimmt dann bleibt ihnen nicht mehr genug zum ueberlegen. ist richtig.
aber:
ein wenig kurssturz ist noch nicht gleich massive krise. und ist so ein kurzsturz im grossen und ganzen eher in unserem (arbeiterInnenklasse) sinne oder nicht?
ich denke dass das es eher in unserem sinne ist. einige beispiele:
- wenn eine firma/branche etc. gewerkschaftlich gut organisiert ist und
mit streikrdohnunen hohe lohnabschluesse fordern kann druekct das auf die gewinne. die aktionkurse sind wetten auf die zu erwartenden dividenten. in so einer branche sind natuerlich entsprechend weniger dividenden zu erwarten. (weil mehr fuer loehne drauf geht). daher niedrigere aktionkurse. => gut fuer uns.
- umgekehrt: firma entlaesst 1000 arbeiterInnen. aktionaerInnen erwarten sich rationalisierungsgewinne. kurse steigen. => schlecht fuer uns.
(nicht die rationalisierungen sondern die tatsache dass die gewinne damit nicht mehr unter allen verteilt werden)
beispiel platzen der dot.com blase: aktionaerInnen investieren in irrationale erwartungen. (z.b. in europa wurde 5 mal mehr glasfaser im boden vergraben als wir eigentlich in absehbarer zeit brauchen).
irgendwann platz die blase: die aktionaerInnen erkennen dass ihre investitionen keinem (tausch)wert entsprechen.
das ist natuerlich einerseits schlecht: menschliche arbeit wurde in bereiche investiert die zum teil nicht sinnvoll sind. (=verschwendet). allerdings ist diese verschwendung schon VOR dem sturz passiert. im kurssturz ist diese nur zum vorschein getreten. druchaus ein grund zur freuede fuer uns wenn die planungsfehler der kapitalisten endlich ans licht kommen. (auch oder gerade weil wir wenn wir an diesen fehlern zu leiden hatten)
fuer uns konstumentInnen hatte das jedenfalls nicht nur nachteile: dass heute 5 mal mehr glasfaser im boden vergraben liegt als wir eigentlich brauchen macht heute das internet fuer uns relativ preisguenstig. das vergraben haben zwar wir arbeiterInnen gemacht. bezahlt wurde es aber
zum allergroessten teil aus krusverlusten von spekulantInnen. auch wenn das den kapitalismus nicht in seinem fundament erschuettert: ich darf mich dennoch ueber das billige internet freuen.
etc..etc..
lg mond.
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. Franz Schaefer GPG KeyID: CFA2F632 .. +43 699 106 14 590 +43 720502048 Fingerprint: 57C2 C0CC ... schaefer@mond.at 6F0A 54C7 0D88 D37E ... http://www.mond.at/ C17C CB16 CFA2 F632
lieber mond,
liebe brueder und schwestern im herrn, liebe genossInnen,
zuerst mal moechte ich es noch mal wiederholen. die freuede ueber den kleinen kurssturz an der boerse war nicht das zentrale thema dieses 100 woerter langen beitrages sondern nur ein nebensatz und im uebrigen schon gar nicht als "kapitalismuskritik" verstanden.
wer aber lieber christ sein und was nur für die armen tun will, sollte dem neid, der laut papst gregor, dem grossen eine todsünde ist, doch
wohl
besser nicht fröhnen, weil der ist unchristlich.
kommunisten können den neid als motivation aber auch nicht wirklich brauchen, weil starke negative emotionen sehr schlechte ratgeber sind.
aber man/frau wird sich ja wohl noch ein bissichen menschlicher emotionen hingeben duerfen.
ich halte neid wirklich nicht für eine "menschliche" emotion - es sei denn, dass damit eine "charakterschwäche" entschuldigt werden soll. neid kann aber viel hass und soziale untaten motivieren, die dann aber niemand mehr entschuldigt!!!
denke uebrigens dasss es gerade das ist was uns oft auch
einwenig fehlt: wir werden als "kopfmenschen" wargenommen. die sich irgend etwas ausdenken und irgend welchen theorien nachhaengen die sie aus dicken buechern haben. ich denke dass es aber auch wichtig ist dass wir als menschen mit herz wahrgenommen werden.
politik der gefühle! josef haslinger (ein genosse übrigens) hat vor jahren ein buch dagegen geschrieben, das eben jene politik völlig zu recht kritisiert. willst du wirklich auf der bauch-ebene beurteilt werden? das interessante ist, dass der mob - die von canetti beschrieben "masse" - immer nur für emotionen ansprechbar ist, niemals für rationale argumente. mit deinem ansatz züchtest du so eine verhaltensweise geradezu heran! in gefühlen ohne hirn geht der einzelne irgendwann unter, das ist für eine theorie, die sich WISSENSCHAFTLICH nennt unangemessen. die leute sollten zu mehr denken motiviert werden und nicht zu weniger!!! es ist eh schon wenig genug da!
da darf man/frau schon ab und zu
mal eine emotion zeigen. auch wenn unser zentrales handeln vom kopf und nicht vom bauch bestimmt sein sollte. aber wir sind verdammt nochmal auch keine roboter.
genau! wir haben ein hirn! und das braucht man nicht verkümmern lassen, schon gar nicht zu gunsten von neid. neid bedeutet eh nur, dass man das haben will, was andere schon haben - wo ist das denn emanzipatorisch? und wenn der neidige es nicht kriegen kann, dann ist er bereit, es zu zerstören, damit keiner was hat. das ist dann asozial, weil man/frau es nicht mal mehr teilen kann. das ist dann bloss noch destruktiv. na toll!
ob das besonders christlich ist sich ueber den "krach" zu freuen der im uebrigen nicht mehr ist als dass die kapitalisten halt nicht 40 sondern nur 30% jaehrliche rendite erwarten koennen ist mir mal grundsaetzlich egal. ziemlich egal in einer welt in der millionen jaherlich an hunger sterben. dank genau dieses kapitalismus.
das ist doch reine polemik! seit etwa 100 jahren ist der kapitalismus ein globales soziales austauschverhältnis. da kannst du alles dem kapitalismus zuschreiben, weil es ein vergleichssystem nicht gibt. die gestiegene lebenserwartung in vielen teilen der welt ebenso, wie den hunger. im europa des mittelalters und der frühen neuzeit sind auch millionen verhungert, da gab's aber noch keinen kapitalismus - und was war da schuld?
was jetzt zu klaeren waehre ist nochmal ob es tatsaechlich in unserem (arbeiterInnenklasse) interesse ist wenn kurse fallen oder nicht?
da ist wo rolands meinung ins spiel kommt:
Nicht der Kapitalismus geht baden, sondern die ihm unterworfenen
Leute,
Proleten immer und Kapitalisten auch mal. In der Krise noch stärker,
als
im normalen Kapitalismus. So ist das! Wie man euren (verhohlenen)
Jubel
dreht und wendet; er bleibt immer stockreaktionär! So ein Beitrag ist zum genieren!
ich wuerde sagen: es gibt krisen die treffen sowohl auch die kleinen. und auch das argument von roland dass die kleinen in krisen immer mehr betroffen sind weil sie ohnehin nur das notwendigste haben und wenn man von dem noch etwas wegnimmt dann bleibt ihnen nicht mehr genug zum ueberlegen. ist richtig.
aber:
ein wenig kurssturz ist noch nicht gleich massive krise. und ist so ein kurzsturz im grossen und ganzen eher in unserem (arbeiterInnenklasse) sinne oder nicht?
das ist kurzsichtig gedacht! der mensch ist aber langlebiger als eine eintagsfliege und könnte das pech haben, eine sich ausweitende krise, die mehr leute als ein paar börsianer trifft, auch noch miterleben zu müssen.
ich denke dass das es eher in unserem sinne ist. einige beispiele:
- wenn eine firma/branche etc. gewerkschaftlich gut organisiert ist und
mit streikrdohnunen hohe lohnabschluesse fordern kann druekct das auf die gewinne. die aktionkurse sind wetten auf die zu erwartenden dividenten. in so einer branche sind natuerlich entsprechend weniger dividenden zu erwarten. (weil mehr fuer loehne drauf geht). daher niedrigere aktionkurse. => gut fuer uns.
die sind aber nicht einer krise geschuldet, sondern dem kapitalfaktor arbeit und haben dann auch andere konsequenzen.
- umgekehrt: firma entlaesst 1000 arbeiterInnen. aktionaerInnen erwarten sich rationalisierungsgewinne. kurse steigen. => schlecht fuer uns.
(nicht die rationalisierungen sondern die tatsache dass die gewinne damit nicht mehr unter allen verteilt werden)
gewinne werden unter aktionären aufgeteilt und zwar unter ALLEN, die entsprechende aktien besitzen. in welcher bibel steht dein glauben, dass gewinne an die arbeiterInnen verteilt werden? bei marx steht das jedenfalls nicht.
beispiel platzen der dot.com blase: aktionaerInnen investieren in irrationale erwartungen. (z.b. in europa wurde 5 mal mehr glasfaser im boden vergraben als wir eigentlich in absehbarer zeit brauchen).
irgendwann platz die blase: die aktionaerInnen erkennen dass ihre investitionen keinem (tausch)wert entsprechen.
das ist natuerlich einerseits schlecht: menschliche arbeit wurde in bereiche investiert die zum teil nicht sinnvoll sind. (=verschwendet). allerdings ist diese verschwendung schon VOR dem sturz passiert. im kurssturz ist diese nur zum vorschein getreten. druchaus ein grund zur freuede fuer uns wenn die planungsfehler der kapitalisten endlich ans licht kommen. (auch oder gerade weil wir wenn wir an diesen fehlern zu leiden hatten)
die dot.com blase war massiv überbewertet, deren platzen hat einfach nur bewertung und realität wieder mehr angenähert. viele arbeiterInnen hat es in dem bereich aber nicht gegeben und die software-firmen, die viele angestellte hatten, haben ja auch realistischer gearbeitet.
fuer uns konstumentInnen hatte das jedenfalls nicht nur nachteile: dass heute 5 mal mehr glasfaser im boden vergraben liegt als wir eigentlich brauchen macht heute das internet fuer uns relativ preisguenstig. das vergraben haben zwar wir arbeiterInnen gemacht. bezahlt wurde es aber zum allergroessten teil aus krusverlusten von spekulantInnen. auch wenn das den kapitalismus nicht in seinem fundament erschuettert: ich darf mich dennoch ueber das billige internet freuen.
was du dem kapitalismus verdankst, weil das eben nicht nur ein verhältnis ist, das im wolkenkuckuckusheim existiert, sondern auch in der realität sozialer verhältnisse. wenn die phantasien zu stark ins kraut schiessen, werden sie irgendwann von diesen zurückgestutzt und leute, die zu viel auf fantasien bauen, verlieren eben irgendwann ihre investitionen.
du kannst die komplexität des ganzen nicht allzu einfach auf wenn-dann schlussfolgerungen herunterbrechen und krisen sind nie ein grund für jubel, weil einzelkrisen oft ein symptom für ein wenig stabiles ganzes sind. wenn du aber glaubst, dass krisen allein das kritische denken der von ihr betroffenen fördern, liegst du schief. krisen befördern angst und panik und menschen in angst und panik konnten noch nie klar denken!
lg n
ok. ein versuch noch. da ihr offensichtlich argumentationsresistent seit.
orf meldung des tages:
die weltweite Krisenstimmung an den Börsen verstärkt sich immer mehr: Dem massiven Kurssturz in New York folgten am Freitag die asiatischen Börsen - und auch in Europa sackten die Kurse ab. Die Probleme haben mittlerweile ein Ausmaß angenommen, das sogar die Notenbanken - allen voran die EZB - zu einer Kehrtwende veranlasste. Der 100-Mrd.-Geldspritze könnte eine Senkung der Leitzinsen folgen, lauten Spekulationen.
ok. leitzinsen werden fallen (wie in der letzten mail von mir prognostiziert). kredite werden guenstiger. die millionen von hacklerInnen die irgendwo einen kredit laufen haben damit sie den genossenschaftsanteil fuer ihre wohnung oder ein kleines haeusl finanzieren werden sich darueber freuen. darf ich mich dann jetzt mit ihnen freuen oder nicht? ist das jetz "boeser boeser neid" oder nur einwenig empathie?
aja und nochmal damit der ganze so genannte "boersenkrach" in relation gesetzt ist: wer sein geld in wiener aktien (atx) angelegt hat, der/die hat trotz "krach" noch satte 25% rendite.
lg mond.
Lieber Mond,
ein kursturz mag die zinsen senken, womit auch kredite billiger werden. ok. aber er kostet auch arbeitsplätze und führt zu lohnsenkungen. hast du daran gedacht? (hab ich auch reingeschrieben, musst wohl "überlesen" haben.) wo ist der unterschied zwischen "bösem neid" und empathie? ist letzteres nicht neid positiv ausgedrückt? aktionäre verlieren, super, und hackler gewinnen, super!? was sollen dir bei einem objektiven wirtschaftlichen vorgang gefühle bringen? nora hat recht, die vernebeln das gehirn. lieber Mond, du bist so gefühsbetont und neidig. du findest es schade, dass atx-aktionäre, trotz krise trotzdem 25% gewonnen haben. wer da kritikresistent ist?
lg, Rol
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Fri, 10 Aug 2007 11:43:19 +0200 Von: franz schaefer schaefer@mond.at An: Nora Hermann nausikaa@gmx.at CC: god@mond.at, baikonur@gmx.net Betreff: Re: [god] boersenkrach - logo
ok. ein versuch noch. da ihr offensichtlich argumentationsresistent seit.
orf meldung des tages:
die weltweite Krisenstimmung an den Börsen verstärkt sich immer mehr: Dem massiven Kurssturz in New York folgten am Freitag die asiatischen Börsen - und auch in Europa sackten die Kurse ab. Die Probleme haben mittlerweile ein Ausmaß angenommen, das sogar die Notenbanken - allen voran die EZB
- zu einer Kehrtwende veranlasste. Der 100-Mrd.-Geldspritze könnte eine Senkung der Leitzinsen folgen, lauten Spekulationen.
ok. leitzinsen werden fallen (wie in der letzten mail von mir prognostiziert). kredite werden guenstiger. die millionen von hacklerInnen die irgendwo einen kredit laufen haben damit sie den genossenschaftsanteil fuer ihre wohnung oder ein kleines haeusl finanzieren werden sich darueber freuen. darf ich mich dann jetzt mit ihnen freuen oder nicht? ist das jetz "boeser boeser neid" oder nur einwenig empathie?
aja und nochmal damit der ganze so genannte "boersenkrach" in relation gesetzt ist: wer sein geld in wiener aktien (atx) angelegt hat, der/die hat trotz "krach" noch satte 25% rendite.
lg mond.
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ein kursturz mag die zinsen senken, womit auch kredite billiger werden. ok. aber er kostet auch arbeitsplätze und führt zu lohnsenkungen. hast du daran gedacht? (hab ich auch reingeschrieben, musst wohl "überlesen" haben.)
hab ich wider legt. musst wohl "ueberlesen" haben.
zitat. gen. roland:
"Bei einem Crash, generell bei einer Krise werden Werte 'vernichtet', in deren Folge dann Arbeitsplätze abgebaut werden"
die frage ist halt: ist das so? dass bei kursverlusten "werte vernichtet" werden weisst du ja als marxist. arbeitsplaetze? komisch wir haben gerade trotz "kursstuerzen" einen "wirtschatsaufschuwng" mit stark fallender arbeitslosenrate.
vielleicht ist slogen "gehts der wirtschaft gut gehts uns allen gut" ja gar nicht so richtig?
zum mitdenken:
ein unternehmen geht an die boerse. verkauft 10000 stueck aktion zu je 100 euro pro aktie. bekommt also 1 mio euro geld von den aktionaerInnen. um das geld werden maschinen und arbeitskraft gekauft um dividenten abzuwerfen und dem unternehmer ein fettes gehalt zu bezahlen.
die papiere werden an der boerse gehandelt. die broker erwarten gute gewinne. die papiere steigen. ABER: das unternehmen hat davon mal gar nichts. auch wenn die papier auf das 5 fache steigen. das geld mit dem die maschinen und arbeit gekauft werden koennen ist immer nur 1mio euro und nicht 5.
umgekehrt: die arbeiterInnen sind gut organisiert. durch streiks koennen sie vergleichsweise hohe loehne fordern. die gewinne des unternehemsn sinken und die analysten rechnen dass das so bleibt. die papier fallen in den keller. sind nur noch 1/5 des ausgabepreises wert. dem unternehmen kann es fuers erste egal sein: es hat die million ja eh schon kassiert mit der die arbeitsplaetze geschaffen wurden.
ist der "krach" also wirklich so schlimm?
lg mond.
hallo,
wir nähern uns des Pudels Kern.
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Fri, 10 Aug 2007 15:10:51 +0200 Von: franz schaefer schaefer@mond.at An: Kosmonaut baikonur@gmx.net CC: god@mond.at Betreff: Re: [god] boersenkrach - logo
ein kursturz mag die zinsen senken, womit auch kredite billiger werden. ok. aber er kostet auch arbeitsplätze und führt zu lohnsenkungen. hast
du
daran gedacht? (hab ich auch reingeschrieben, musst wohl "überlesen" haben.)
hab ich wider legt. musst wohl "ueberlesen" haben.
zitat. gen. roland:
"Bei einem Crash, generell bei einer Krise werden Werte 'vernichtet', in deren Folge dann Arbeitsplätze abgebaut werden"
die frage ist halt: ist das so?
ja!
dass bei kursverlusten "werte vernichtet"
werden weisst du ja als marxist. arbeitsplaetze? komisch wir haben gerade trotz "kursstuerzen" einen "wirtschatsaufschuwng" mit stark fallender arbeitslosenrate.
du musst mal trennen. kursstürze vernichten in einer branche. daneben kann es in einer anderen branche aufwärts gehen. des einen verlust, kann des andren gewinn sein. ist aber niocht zwingend. es kann auch insgesamt die produktion ausgeweitet werden. wie sich ein kurssturz konkret auswirkt, auf andere bereiche, muss man sich immer ansehen. bei dir wirds zu einer kurzschlüssigen wenn-dann-schleife.
vielleicht ist slogen "gehts der wirtschaft gut gehts uns allen gut" ja gar nicht so richtig?
das ist ja ideologie. aber es stimmt, dass die leute von der wirtschaft abhängig sind, bzw. ihren zwecken untergeordnet werden: durch einen permanenten staatlichen gewaltakt! der slogan wendet dieses gewaltverhältnis ins positive und verklickert den leuten, dass das ganz natürlich ist und gar nicht anders sein kann. der kapitalismus ist quasi ein naturphänomen. wenns der wirtschaft gut geht, dann braucht sie arbeiter, die das wohlergehen der wirtschaft erschuften dürfen. nur dann kriegen leute einen job, dem einzigen, von dem sie leben müssen. nur wer fürs kapital gebraucht wirst, wer für es schuften darf, kann überhaupt erst einen lohn beziehen. wenns der wirtschaft schlecht geht und sie die arbeiter nicht braucht, dann bleibt nicht einmal der lohn als lebensmittel. das ist die zynische wahrheit hinter dem spruch.
zum mitdenken:
ein unternehmen geht an die boerse. verkauft 10000 stueck aktion zu je 100 euro pro aktie. bekommt also 1 mio euro geld von den aktionaerInnen. um das geld werden maschinen und arbeitskraft gekauft um dividenten abzuwerfen und dem unternehmer ein fettes gehalt zu bezahlen.
die papiere werden an der boerse gehandelt. die broker erwarten gute gewinne. die papiere steigen. ABER: das unternehmen hat davon mal gar nichts. auch wenn die papier auf das 5 fache steigen. das geld mit dem die maschinen und arbeit gekauft werden koennen ist immer nur 1mio euro und nicht 5.
und wieso schauen die unternehmen immer drauf, dass ihr börsenwert steigt und die aktionäre zufrieden sind? vom börsenwert hängt doch die kreditfähigkeit überhaupt, wie solide das werkl ist, ab! ohne kredit läuft nix.
umgekehrt: die arbeiterInnen sind gut organisiert. durch streiks koennen sie vergleichsweise hohe loehne fordern. die gewinne des unternehemsn sinken und die analysten rechnen dass das so bleibt. die papier fallen in den keller.
du ignorierst, dass dann ein kapitalist sich überlegt, ob er überhaupt die produktion aufrechterhält! wenn der gewinn nicht stimmt, dann wird ein standortwechsel überlegt oder gleich zugesperrt! da geht er halt wo hin, wo die arbeiter billiger und williger sind. aber die sind sowieso nur ein teil der kalkulation.
sind nur noch 1/5 des ausgabepreises wert. dem unternehmen kann es fuers erste egal sein: es hat die million ja eh schon kassiert mit der die arbeitsplaetze geschaffen wurden.
gleiche frage, wie oben: wieso sind den unternehmern ihre börsenwerte so wichtig? ist das nicht der hauptzweck, warum überhuapt produziert wird? du denkst dir das wichtigste einfach weg.
ist der "krach" also wirklich so schlimm?
ja, nochmals. für proleten immer, für kapitalisten auch manchmal.
lg, Rol
lg mond.
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. Franz Schaefer GPG KeyID: CFA2F632 .. +43 699 106 14 590 +43 720502048 Fingerprint: 57C2 C0CC ... schaefer@mond.at 6F0A 54C7 0D88 D37E ... http://www.mond.at/ C17C CB16 CFA2 F632
wir nähern uns des Pudels Kern.
nah. mir scheint wir drehen uns im kreis. ich wiederhohle meine argumente und du verstehtst sie nicht.
die papiere werden an der boerse gehandelt. die broker erwarten gute gewinne. die papiere steigen. ABER: das unternehmen hat davon mal gar nichts. auch wenn die papier auf das 5 fache steigen. das geld mit dem die maschinen und arbeit gekauft werden koennen ist immer nur 1mio euro und nicht 5.
und wieso schauen die unternehmen immer drauf, dass ihr börsenwert steigt und die aktionäre zufrieden sind? vom börsenwert hängt doch die kreditfähigkeit überhaupt, wie solide das werkl ist, ab! ohne kredit läuft nix.
naja. die aktionaerInnen haben stimmrecht und waehlen sich einen vorstand der ihre interessen vertritt und der besticht einen geschaeftsfueher mit aktienoptionen und gewinnabhaengigen premien die interessen der aktionaerInnen zu vertreten. und die wollen natuerlich ihre kurse gerne steigen sehen und nicht fallen. aber wir haben davon gar nichts.
die analysten rechnen dass das so bleibt. die papier fallen in den keller.
du ignorierst, dass dann ein kapitalist sich überlegt, ob er überhaupt die produktion aufrechterhält! wenn der gewinn nicht stimmt, dann wird ein standortwechsel überlegt oder gleich zugesperrt!
das stimmt. wenn es in einzelenen brachen oder betrieben so ist. aber was wenn das ganze praktisch global passiert? wo in london, wien und tokio die aktionkurse fallen? wohin sollen die investorInnen dann fluechten?
ist der "krach" also wirklich so schlimm?
ja, nochmals. für proleten immer, für kapitalisten auch manchmal.
naja. das wuerde ich halt bestreiten: fuer die die ohnehin nur ihre arbeitskraft zu verkaufen haben: die bleibt ihnen vor und nach dem crash.
natuerlich leiden wir unter den schwankungen der wirtschaft. auch die die arbeiterInnen werden darin herumgeschupst. ja und as ist haerter als blos ein paar transaktionen vom einen aufs andere konto zu machen. das argument mit "die grossen verlieren zwar aber wenn sie eine von den 3 yachten verkaufen muessen tuts ihnen auch nicht weh" stimmt natuerlich. aber: die idee dass das "boersenwachstum" in unserem interesse sei ist eben falsch. die meisten von uns haben keine grossen aktiendepos und daher dort nichts zu gewinnen. das "unser" in dieser propaganda ist das voelkische "unser". wo wir uns (wie nora das christlich motiviert fordert) mit den kapitalisten solidarisieren sollen. das seh ich aber nicht so. und mich wundert eigentlich dass du das so siehst...
lg mond.
hallo,
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Fri, 10 Aug 2007 16:36:09 +0200 Von: franz schaefer schaefer@mond.at An: Kosmonaut baikonur@gmx.net CC: god@mond.at Betreff: Re: [god] boersenkrach - logo
wir nähern uns des Pudels Kern.
nah. mir scheint wir drehen uns im kreis. ich wiederhohle meine argumente und du verstehtst sie nicht.
die papiere werden an der boerse gehandelt. die broker erwarten gute gewinne. die papiere steigen. ABER: das unternehmen hat davon mal gar nichts. auch wenn die papier auf das 5 fache steigen. das geld mit dem
die
maschinen und arbeit gekauft werden koennen ist immer nur 1mio euro
und
nicht 5.
und wieso schauen die unternehmen immer drauf, dass ihr börsenwert
steigt
und die aktionäre zufrieden sind? vom börsenwert hängt doch die kreditfähigkeit überhaupt, wie solide das werkl ist, ab! ohne kredit
läuft
nix.
naja. die aktionaerInnen haben stimmrecht und waehlen sich einen vorstand der ihre interessen vertritt und der besticht einen geschaeftsfueher mit aktienoptionen und gewinnabhaengigen premien die interessen der aktionaerInnen zu vertreten. und die wollen natuerlich ihre kurse gerne steigen sehen und nicht fallen. aber wir haben davon gar nichts.
was ihre interessen sind, hast ja eh gesagt: die wollen verdienen. von wegen bestechnung! du kannst dir, ganz agenten- und verschwörungstheoretisch, den kapitalismus auch nur als verbrechen vorstellen. das ist doch das wichtigste - und du machst daraus eine lapalie. was wir proleten davon haben, ist wieder ein anderes thema.
die analysten rechnen dass das so bleibt. die papier fallen in den
keller.
du ignorierst, dass dann ein kapitalist sich überlegt, ob er überhaupt
die
produktion aufrechterhält! wenn der gewinn nicht stimmt, dann wird ein standortwechsel überlegt oder gleich zugesperrt!
das stimmt. wenn es in einzelenen brachen oder betrieben so ist. aber was wenn das ganze praktisch global passiert? wo in london, wien und tokio die aktionkurse fallen? wohin sollen die investorInnen dann fluechten?
du meinst, man muss nur dem kapital die fluchtmöglichkeiten verunmöglichen!? sag mal, wo lebst du? welcher schlechter film läuft gerade bei dir? allgemein fallende aktienkurse sind gute chancen für neue, "innovative" produktion. da wird rationalisiert und modernisiert, auf teufel komm raus. des einen pech ist des anderen chance. nimm das zur kenntnis. in der ärgsten krise gab es immer auch welche, die wahnsinnig gewonnen haben.
ist der "krach" also wirklich so schlimm?
ja, nochmals. für proleten immer, für kapitalisten auch manchmal.
naja. das wuerde ich halt bestreiten: fuer die die ohnehin nur ihre arbeitskraft zu verkaufen haben: die bleibt ihnen vor und nach dem crash.
ja schön! vor dem crash konnten sie sie verkaufen, danach nicht mehr! aber ist ja eh alles dasselbe. prolet bleibt prolet, das stimmt. aber es macht einen unterschied, ob mit oder ohne arbeit, mit hohen oder niedrigen löhnen. und die sind von "der wirtschaft" abhängig.
natuerlich leiden wir unter den schwankungen der wirtschaft. auch die die arbeiterInnen werden darin herumgeschupst. ja und as ist haerter als blos ein paar transaktionen vom einen aufs andere konto zu machen. das argument mit "die grossen verlieren zwar aber wenn sie eine von den 3 yachten verkaufen muessen tuts ihnen auch nicht weh" stimmt natuerlich. aber: die idee dass das "boersenwachstum" in unserem interesse sei ist eben falsch. die meisten von uns haben keine grossen aktiendepos und daher dort nichts zu gewinnen.
du wechselst unter der hand das thema: was wir davon haben, ist was anderes. wir reden doch gerade von den auswirkungen aufs kapital. "in unserem interesse", insofern, als davon arbeitsplätze und löhne abhängig sind. das proletariat ist nicht umsonst die ABHÄNGIGE variable. und wovon wohl?
das "unser" in dieser propaganda ist das voelkische "unser". wo
wir uns (wie nora das christlich motiviert fordert) mit den kapitalisten solidarisieren sollen. das seh ich aber nicht so. und mich wundert eigentlich dass du das so siehst...
wovon redest du eigentlich? für dich gibts nur ein dafür oder dagegen! das ist beides falsch. erklär dir die dinge doch mal, du musst dich nicht auf eine seite schlagen. das ist aber offensitlich zuviel verlangt
lg, rol
lg mond.
--
. Franz Schaefer GPG KeyID: CFA2F632 .. +43 699 106 14 590 +43 720502048 Fingerprint: 57C2 C0CC ... schaefer@mond.at 6F0A 54C7 0D88 D37E ... http://www.mond.at/ C17C CB16 CFA2 F632 _______________________________________________ god mailing list god@mond.at http://mond.at/cgi-bin/mailman/listinfo/god
naja. die aktionaerInnen haben stimmrecht und waehlen sich einen vorstand der ihre interessen vertritt und der besticht einen geschaeftsfueher mit aktienoptionen und gewinnabhaengigen premien die interessen der aktionaerInnen zu vertreten. steigen sehen und nicht fallen. aber wir haben davon gar nichts.
was ihre interessen sind, hast ja eh gesagt: die wollen verdienen. von wegen bestechnung! du kannst dir, ganz agenten- und verschwörungstheoretisch, den kapitalismus auch nur als verbrechen vorstellen. das ist doch das wichtigste - und du machst daraus eine lapalie. was wir proleten davon haben, ist wieder ein anderes thema.
ok. wo ist hier die "verschwoerungstheorie" von der du sprichst? ist echt schwierig zu diskutieren mit all deinen unterstellungen. wenn ich oben von "bestechen" schreibe dann ist das natuerlich ironisch gemeint. die werden ganz "legal" bezahlt. aber schon in dem bewusstsein dass sie die dreckshacke machen muessen (die arbeiterInnen ausbeuten oder im uebertragenen sinne "bestehlen".)
solche leicht polemischen formulierungen solltest du von der marxlektuere her schon kennen. siehe auch:
http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_383.htm
naja ich glaube wir lassen das mit der disussion hier. das fuehrt zu nichts. auf ein ausgeraeumtes missverstaendniss kommen 3 neue unterstellungen.. so wird das nichts.
lg mond.
Lieber Mond,
ich will nicht zur verwirrung beitragen, aber du bist (zumindest) flapsig, sodass du mich verwirrst. woher soll ich wissen, dass du ironisch bist? es deutet bei deiner beharrlichkeit nix darauf hin. das sollt schon irgendwie aus dem geschriebenen hervorgehen. für mich tuts das halt nicht. wegen dem letzten mail will ich dir eh keinen strick drehen. ich hab folgendes problem mit dir: soll ich dich nicht ernst nehmen, damit ich dich versteh? das kanns wohl nicht sein. vielleicht lies ich in deine sachen und die der logo was rein, was nicht ist, mag sein, aber eure moralisiererei lädt schon sehr dazu ein. reden wir mal wieder persönlich. da wär ich dafür.
lg und nix für ungut, Roland
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Fri, 10 Aug 2007 22:28:10 +0200 Von: franz schaefer schaefer@mond.at An: Kosmonaut baikonur@gmx.net CC: god@mond.at Betreff: Re: [god] boersenkrach - logo
naja. die aktionaerInnen haben stimmrecht und waehlen sich einen vorstand der ihre interessen vertritt und der besticht einen geschaeftsfueher mit aktienoptionen und gewinnabhaengigen premien die interessen der aktionaerInnen zu vertreten. steigen sehen und nicht fallen. aber wir haben davon gar nichts.
was ihre interessen sind, hast ja eh gesagt: die wollen verdienen. von wegen bestechnung! du kannst dir, ganz agenten- und verschwörungstheoretisch, den kapitalismus auch nur als verbrechen vorstellen. das ist doch das wichtigste - und du machst daraus eine lapalie. was wir proleten davon haben, ist wieder ein anderes thema.
ok. wo ist hier die "verschwoerungstheorie" von der du sprichst? ist echt schwierig zu diskutieren mit all deinen unterstellungen. wenn ich oben von "bestechen" schreibe dann ist das natuerlich ironisch gemeint. die werden ganz "legal" bezahlt. aber schon in dem bewusstsein dass sie die dreckshacke machen muessen (die arbeiterInnen ausbeuten oder im uebertragenen sinne "bestehlen".)
solche leicht polemischen formulierungen solltest du von der marxlektuere her schon kennen. siehe auch:
http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_383.htm
naja ich glaube wir lassen das mit der disussion hier. das fuehrt zu nichts. auf ein ausgeraeumtes missverstaendniss kommen 3 neue unterstellungen.. so wird das nichts.
lg mond.
--
. Franz Schaefer GPG KeyID: CFA2F632 .. +43 699 106 14 590 +43 720502048 Fingerprint: 57C2 C0CC ... schaefer@mond.at 6F0A 54C7 0D88 D37E ... http://www.mond.at/ C17C CB16 CFA2 F632
lieber mond, lieber roli
im prinzip gebe ich roli selbstverständlich recht, nur dass mein focus bei dieser diskussion woanders liegt ...
du wechselst unter der hand das thema: was wir davon haben, ist was anderes. wir reden doch gerade von den auswirkungen aufs kapital. "in unserem interesse", insofern, als davon arbeitsplätze und löhne abhängig sind. das proletariat ist nicht umsonst die ABHÄNGIGE variable. und wovon wohl?
das "unser" in dieser propaganda ist das voelkische "unser". wo
wir uns (wie nora das christlich motiviert fordert) mit den kapitalisten solidarisieren sollen.
... nämlich genau hier: wer von uns hat denn bitte die gefühle eingebracht und mitgefühl für die proleten geäussert? entweder man redet von der menschlichen ebene, dann sind auch kapitalisten menschen und gefälligst als solche zu betrachten, oder man redet von kapitalverhältnissen! auf der "menschlichen" ebene verlange ich aber, dass der mensch als person respektiert wird, wurscht welche spezifika ihn/sie sonst noch bezeichnen. die unausgesprochene krux deiner argumentation, mond, ist ja wohl, dass kapitalistInnen schlechte menschen seien. und wieso bitte sollten sie denn das sein? das lässt sich ja wohl nur im persönlichen kontakt mit dem je einzelnen menschen beurteilen, oder? du schmeisst zwei kategorien, die nichts miteinander zu tun haben in eins und wirfst mir dann vor, ich täte dieses. ich bin eben NICHT der ansicht, dass ein ökonomischer status allein schon einen menschen gut oder schlecht macht. im übrigen interessiert die kritik der politischen ökonomie null, ob ein kapitalist "menschlich" böse bzw schlecht oder ob ein prolet "menschlich" gut ist. denn das ist gar nicht nötig zu wissen.
ich solidarisiere mich auch nicht mit irgendwas auf irgendeine art und weise (das habe ich hier auch gar nicht nötig), sondern habe auf jener ebene konsequent argumentiert, die du, mond, unterschwellig eingezogen und bespielt hast, nämlich die moralische. denn wenn man auf dieser ebene argumentiert, sollte man die karten offen auf den tisch legen und auch bei deren kategorien bleiben. aber zu sagen, der kapitalist ist ein schlechter mensch, dem das übel vergönnt ist, ist weder auf der moral-theologischen, noch auf der polit-ökonomischen ebene richtig!
du begründest anscheinend ökonomische prinzipien moral-theologisch und umgekehrt und das ist reine astrologie.
das seh ich aber nicht so. und mich wundert
eigentlich dass du das so siehst...
wovon redest du eigentlich? für dich gibts nur ein dafür oder dagegen! das ist beides falsch. erklär dir die dinge doch mal, du musst dich nicht auf eine seite schlagen. das ist aber offensitlich zuviel verlangt
scheinbar ist der neue stil aber jetzt eh der, dass man den proleten sagt, wie lieb man sie nicht hat, anstatt ihnen eine gewisse kenntnis der verhältnisse näherzubringen. ich würde sagen, dass es den proleten wenig hilft, ihnen beim schimpfen, schwadronieren und verfluchen vorbild zu sein, als ihnen ihre klassenlage bewusst zu machen. das eine ist politisch, das andere bloss bürgerliche ablenkungsstrategie.
falls du, mond, aber wirklich glaubst, dass fallende börsenkurse dem proletariat nutzen, wie ich deiner argumentation entnehme, möchte ich dich auf den andernorts weitverbreiteten und fatalen irrtum hinweisen, das sog. "schaffende" vom sog. "raffenden" kapital theoretisch zu trennen.
lg n
interessant, interessant!
folgenden Text möchte ich demnächst auf die dogma-hp stellen. Es ist
eine
Antwort auf einen Beitrag der LOGO zum kürzlichen Kurssturz in New
York.
Bitte um Kritik.
nein es ist keine antwort auf diesen beitrag. es ist das was du gerne schreiben willst und wofuer du den kurzen text auf der logo page missbrauchst um das reinzuinterpretieren was du dort drinnen lesen willst und das zu beanstanden was deiner meinung nach fehlt.
ich glaube auch roli, dass deine kritik am logo-text unglaublich pfäffisch 'rüberkommt. erst weist du auf den sozialneid hin - was als kritik an dem text absolut richtig ist und dann erzählz du die schöpfungsgeschichte bis adam und eva nochmal. obwohl die eh mittlerweile jeder kennt. hältst du uns alle für hohlköpfe? glaubst du, wir vergessen dauernd, was du mit einem drei meter langen von der kanzel herabwedelnden uns eh schon oft längelanglanglang demonstriert hast???
und mond, trotz all deiner berechtigten hinweise an roland: ich halte den text auch für sozialneidig!! und sozialneider sind IMMER reaktionär. das sind dieselben "lieben" menschen, die auch von "sozialschmarotzern" reden. die sind nach oben und unten rechts und nach links nur oasch und einen rechten für einen gescheiten linken halten ist eine der schwersten verfehlungen eines kommunisten!!!
lg n
dass ein kurzer text mit genau 100 (in worten: einhundert) woertern wohl keine vollstaendige kapitalismuskritik liefern kann und soll ist wohl klar. der text sollte ein kurzes schlaglicht auf einen oder zwei aspekte werfen. das alleine genommen kann keine besonders tiefgruendige kapitalismuskritik sein. muss es auch nicht. auf der logo homepage findest du genuegend weitere texte die insgesamt wohl ein recht detailiertest bild abgegen:
nimm z.b.:
Bastiat, Broken Windows, Klimakatastrophen und Kriege http://logo.kpoe.at/news/article.php/20061031
Kapitalismus verantwortlich für den Spam http://logo.kpoe.at/news/article.php/200706_spam_kapitalismus
Grundeinkommen - ''urkommunistisch''? http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006_grundeinkommen
Verkürzte Kapitalismuskritik, struktureller Antisemitismus und die "Invasion der Heuschrecken" http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006vk
Wider den Umverteilungsdiskurs http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006_umverteilung
11 Argumente gegen so genanntes 'Geistiges Eigentum'
http://logo.kpoe.at/news/article.php/2006gegen_sogenanntes_geistiges_eigentu...
u.v.a.m
Die KPÖ-LOGO hält den Kurssturz an der New Yorker Börse, Ende Juli
2007,
für eine gute Nachricht, worüber man sich freuen soll (siehe: http://logo.kpoe.at/news/article.php/200707nyse). Warum eigentlich?
soll man/frau sich freuen?
Die LOGO liefert damit jedenfalls eine passende, weil verkehrte Kapitalismuskritik für diese verkehrte Welt. Soziale Gerechtigkeit ist nichts anderes, als Neid gegenüber Reichen. Sie übersehen in ihrer
Freude,
dass nicht nur die Reichen bei einem Crash Geld verlieren, sondern dass auch Proleten ihre Ersparnisse oft in Fonds oder in Aktien investiert haben und die oft dann wirklich alles verlieren. Je potenter die verfügbaren Finanzmittel, desto eher übersteht man so einen Crash. Kleinanleger können den Crash oft nicht aussitzen.
das mit dem "ueberstehen" mag stimmen. dennoch: die masse der arbeiterInnenklasse hat nicht viel mehr zu verkaufen als ihre arbeitskraft. denen ist das im grossen und ganzen wurscht. die meisten haben vermutlich sogar kredite laufen und freuen sich bei boersenschwierigkeiten zuminedest laengerfristig ueber guenstigere raten.
Bei einem Crash, generell bei einer Krise werden Werte "vernichtet",
hmm. hast du die blauen baende nicht aufmerksam gelesen oder war ich das?
also alle fabriken, maschinen, rohstoffe sind vor und nach dem crash gleich viele vorhanden. d.h. auch all die darin vergegenstaendlichte menschliche arbeit. xxxxx millionen stunden vorher und nacher gleich. also auch der wert gleichbleibend und und eben NICHT vernichtet. d.h. uns (die wenn nicht gar schulden ohnehin nur ihre arbeitskraft zu verkaufen haben) stoert das mal grundsaetzlich gar nicht.
lg mond.
--
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