Lieber Mond, lieber KurtO, liebe Leute,
ein paar von uns hatten vor kurzem eine Diskussion über die Vergangenheit des GegenStandpunktes. Es ging unter anderem darum, dass die Vorläuferorganisation, die damalige Marxistische Gruppe (MG) beim 1987er Unistreik die Studis angeblich vom streiken abhalten wollte. Darauf angesprochen, erhielt ich vom H. Auinger ihr damaliges Flugi zum Streik (siehe unten). Ein deja vu befällt einen, wenn man die damaligen Losungen der Streikenden und die Fundamentalkritik der MG liest; und in der studentischen Streikkultur hat sich offenbar seit über 15 Jahren nicht viel geändert.
Sollen wir den Herbert Auinger für Sonntag, den 19. September zu uns einladen? Eventuell schon ab 16 oder 17 Uhr, damit diejenigen die sich partout nicht mit ihm auseinandersetzen wollen, es auch nicht müssen?
LG Roland
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Hallo Streikplenum im Audimax! 1. Wie das demokratische Bildungswesen mit seiner Chancengleichheit funktioniert, müßte euch eigentlich bekannt sein. Ihr habt ja alle Matura und sicherlich bemerkt, daß von den vielen Klassenkameraden, die ihr einmal in der 1. Klasse Volksschule hattet, nur wenige übriggeblieben sind. Der große Rest hat seine Chance gehabt und verpaßt, weil ihr die eure wahrgenommen habt. Daß von eurer Seite keine böse Absicht im Spiel war, ist gerne zugestanden. Ihr habt bloß immer die von der Schule geforderten Leistungen erbracht, die Lehrer haben fleißig verglichen und ihr seid so zu einem staatlichen Reifezeugnis gekommen, das euch zu weitergehenden Studien berechtigt. Wenn ihr die auch noch schafft, nicht unverhofft bei den Studienabbrechern oder ewigen Studenten landet und endlich ein Mag. oder Dr. vor euren Namen setzen dürft: dann habt ihr endgültig die Eintrittserlaubnis für die exklusive Sphäre gehobener Berufe erworben. 2. Ob ihr dort auch auf einem lukrativen Posten gebraucht werdet, das steht freilich auf einem anderen Blatt. Denn auch für diese Sphäre gilt, daß einzig der Bedarf von Staat und Unternehmern die begehrten Arbeitsplätze schafft. Da kann es selbst euch passieren obwohl von jedem bildungshungrigen Jahrgang die große Masse schon längst irgendwo auf der Strecke geblieben ist daß ihr daran gemessen einfach zu viele seid und mit eurem feinen Titel noch lange kein gutes Geld verdient. Aber dennoch herzlichen Glückwunsch! Denn während ihr das für nicht ganz O.K. haltet, machen sich eure aussortierten Jahrgangskollegen schon einige Jährchen als Tippse, Büroangestellter, Verkäuferin, Hilfs- und Facharbeiter und Arbeitslose nützlich. Ihnen bleibt die kleine obere Etage in der Hierarchie der Berufe unwiderruflich verschlossen. 3. Das demokratische Ausbildungswesen ist eben eine sehr relative Sache. Es verteilt die Leute auf gesellschaftliche Positionen, die nach ganz anderen Kriterien eingerichtet sind als nach Graden der Bildung. Die gebotene Chance erschöpft sich darin, an einer Konkurrenz teilnehmen zu dürfen, deren Ergebnis schon vorher feststeht. Die Berufshierarchie wird durch das Bildungswesen nicht umgekrempelt, sondern mit entsprechendem Nachwuchs versorgt; versteht sich, daß eine ganze Generation von Promovierten das letzte ist, was die demokratische Klassengesellschaft braucht und ihr Bildungssystem liefert. Apropos Klassen! Daß sich Arbeiterkinder auf Universitäten finden, gilt ja manchen als endgültiger Beweis, daß von Klassen keine Rede mehr sein kann. Das ist einerseits apologetisch, weil die Feier der sozialen Mobilität ja die Existenz der Klassen, die mit ihr geleugnet werden soll, ganz selbstverständlich voraussetzt. Andererseits können wir gar nichts Revolutionäres daran entdecken, daß einigen der individuelle Klassenwechsel gelingt. Das Arbeiterkind Dr. Vranitzky ist dafür ein feines Beispiel. 4. Der Gegensatz von Arm & Reich wird durch Bildungsveranstaltungen nicht angekratzt, sondern mit ihren Ergebnissen bedient. Die wenigen, die es geschafft haben, machen sich an gehobener Stelle in Staat und Wirtschaft um seine Aufrechterhaltung verdient; die Masse der anderen hat ihn auszuhalten. Das macht die Solidarität der Studenten mit Arbeitern, Hausfrauen, Lehrlingen ... zu einer sehr gedankenlosen Angelegenheit. Immerhin habt ihr ja ein gutes Stück Weg zur Sonnenseite dieser Gesellschaft schon hinter euch, manche Hürde genommen, deren Nichtbewältigung die eine auf Hausfrau, den anderen auf Lehrling festgelegt hat und den allermeisten die Chance eröffnet, fremdes Eigentum als Arbeiter zu vermehren. Warum beruft ihr euch ausgerechnet auf die, von denen ihr euch durch eure bisherige Bildungskarriere schon zielstrebig geschieden habt? Es ist doch pure Heuchelei, wenn ihr euch wegen ein paar Schwierigkeiten, die der Staat euch beim angestrebten nächsten Karriereschritt in den Weg legt, in die große Schar Betroffener einreiht, die es schlimm erwischt hat. 5. Schon euer Protest und das Gehör, das ihr mit ihm bei der Regierung findet, beweisen nämlich das Gegenteil. Der Staat behandelt euch gar nicht wie einen jener gewöhnlichen Sozialfälle, die er massenhaft herstellt und kostensparend verwaltet. Er weiß ja, was er an seinen Universitäten hat: Anstalten, in denen seine gegenwärtige geistige Elite zugange ist und die Nachfolgegeneration ausgebrütet wird. Wenn ihn protestierende Studenten und erst recht solidarische Professoren auf unerträgliche Behinderungen bei der Vollbringung dieses guten Zwecks aufmerksam machen, dann hat er da für durchaus ein offenes Ohr und ist zu Kompromissen geneigt. Aus dieser Sphäre rekrutiert die Politik ja ihren eigenen Nachwuchs, ihre beamteten Vollstrecker, ihre ideologischen Rechtfertiger, ihre naturwissenschaftlich kundigen dienstbaren Geister. Deshalb versteht sich die Politik hier, bei allem Achten auf die Finanzen, auf eine Großzügigkeit, die ihr bei Arbeitslosen, Rentnern, Stahlarbeitern völlig fremd ist. Hier herrscht, ganz im Gegensatz zu den anderen Bereichen, tatsächlich eine gewisse Übereinstimmung im Zweck, die allein der matten Waffe Studentenstreik ihre Teilerfolge eingebracht hat. Mit einem Studentenstreik läßt sich eben nur das erkämpfen, was der Staat aus seinen Erwägungen heraus für machbar bis wünschenswert hält. 6. Damit ist auch klar, wozu die Bestreikung der Ausbildung, auf deren Absolvierung man ja wegen Karriere scharf ist, ganz sicher gar nichts taugt. Das Belastungspaket läßt sich damit genausowenig kippen wie das Prinzip unserer feinen Marktwirtschaft: Die Armen werden ärmer, die Reichen werden reicher. Da müßt ihr euch schon entscheiden. Entweder ihr meint, wer es schon bis zum Studenten gebracht hat, verdient es nicht, daß seiner weiteren Karriere noch Hindernisse in den Weg gelegt werden dann könnt ihr mit fortschrittlichem Elitebewußtsein euren Weg nach oben weiterhin mit einem Herz für sozial Schwache begleiten. Oder ihr macht euch einmal klar, woher die vielen sozial Schwachen immerzu kommen. Was es also mit dem Reichtum und der zu seiner Produktion notwendigen Armut auf sich hat und welche Rolle die Intelligenzija für beides spielt. Dann müßtet ihr freilich damit aufhören, als Studenten, als künftige Träger höherer Verantwortung für diese Gesellschaft, Protest gegen die staatliche Vernachlässigung eurer Eliteperspektive anzumelden.
In diesem Sinne eure Marxistische Gruppe (MG)
Sollen wir den Herbert Auinger für Sonntag, den 19. September zu uns einladen? Eventuell schon ab 16 oder 17 Uhr, damit diejenigen die sich partout nicht mit ihm auseinandersetzen wollen, es auch nicht müssen?
wie gesagt: ich halte nicht viel von einer auinger einladung: wenn einer in seinen ueberlegungen 1 oder 2 oder 3 fehler macht dann kann man darauf hinweisen und sagen: hier oder da sind wir nicht einer meinung das sollten wir diskutieren..da kann dann spannendes rauskommen was fuer beide seiten etwas an erkentnissen bringt. der auinger ist aber so ein wirrkopf der es schaft in 10, 20 oder 30 ueberlegungsfehler in einen relativ kurzen text einzubauen.. da erwarte ich mir dann nicht mehr viel konstruktive diskussion...
lieber roland: ich hab in jetzt eh 2 mails geschrieben die einige der fehler von auinger aufzeigen. (hast du den marx text gelesen? den kannst du auf fast jede auingerzeile direkt anwenden... ) vielleicht sollten wir zuerst mal darauf eingehen.
kein neuer unsinn bevor der alte nicht aufgeraeumt ist! :-)
lg mond.
Lieber Mond, liebe gods,
die angeblichen vielen Überlegungsfehler Auingers würden mich wirklich mal im Detail interessieren. H. Auinger hat Dir übrigens eine Antwort geschrieben (siehe unten), die ich auf die Homepage gestellt habe; unter (Keineswegs so)Umstrittene Texte. Zu dem von Dir ausgesandten Marx-Text: die von Marx kritisierten "Doktoren der Sozialwissenschaften" treffen auf den GegenStandpunkt genau genommen nicht zu. Und falls doch, dann wäre das auch im Detail zu überprüfen. Der GegenStandpunkt ist keineswegs gegen Streiks im Allgemeinen, sondern es muss den Streikenden und Demonstrierenden klar sein wofür und wogegen es geht. Eine derartige Klarsicht ist leider in Ö fast niemals der Fall. Zu einer solchen möchte der GegenStandpunkt verhelfen. Ein Beispiel aus dem letzten Jahr: Ihre harsche Kritik gegenüber dem ÖGB kann ebenfalls als antigewerkschaftliche Haltung aufgefasst werden. Orientiert man sich an ihrer Kritik und nimmt diese Ernst bzw. auch nur zur Kenntnis, dann ist ihre Haltung verständlich, kommen sie doch wegen ihrer Kritik zu keiner positiven Bewertung des ÖGB. Aber anstatt ihnen ihre anti-ÖGB-Einstellung vorzuwerfen und etwa als "nicht links" abzutun, sollten wir uns fragen, was den an ihrer Kritik dran ist und ob eine solche Ablehnung berechtigt ist. Eine Herausforderung stellen Auingers Texte, wie es scheint, allemal dar. :)
LG Roland
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Die Antwort von H. Auinger.
Vom Unterschied zwischen Kritik und Nörgelei
(Gegenstand sind die einleitenden zitierten Auslassungen des Genossen Mond zu meinen Texten auf der Homepage der GO Dogma. Die Reihenfolge ist von mir, Groß- und Klein-schreibung sowie Tippfehler wurden von mir korrigiert.) Unterstellungen, aber keine Kritik; Kritik, aber keine Vorschläge Problem der Texte ist dass sie dem "Gegenueber" immer leicht zu widerlegende naive An-sichten unterstellen. Ebenfalls problematisch ist dass zwar viel kritisiert wird aber keine Ge-genstrategien daraus konstruiert werden. Auinger präsentiert hier altbekannte Kritik an der bürgerlichen Demokratie. Präsentiert allerdings keine Gegenvorschläge. Dem jeweiligen Gegenüber wird gar nichts unterstellt; es wird das Gegenüber immer ausführlich zitiert, damit ein Leser, sofern überhaupt gewillt, die Argumentation zur Kenntnis zu nehmen, die Kritik an der angegriffenen Position nachvollziehen kann und nicht mit unbe-wiesenen Behauptungen konfrontiert wird, die er glauben kann oder auch nicht. Eine Vor-gangsweise, die dem Mond offenbar unbekannt ist er bleibt den Beweis, daß gar nicht die Position des Gegenüber beurteilt wird, sondern daß dem eine Position unterstellt wird, die dieses Gegenüber nicht vertritt, wie immer schuldig. Jede Strategie und jeder Vorschlag sind aus der Kritik an dem, was einem nicht paßt, ab-zuleiten; was man vorhat, ergibt sich doch selbstverständlich aus der Kritik, die man an den Verhältnissen hat. Wenn der Mond die Kritik ihrem Inhalt nach zur Kenntnis nehmen würde, könnte ihm vielleicht sogar ein diesbezügliches Licht aufgehen. Das erzbürgerliche und gegen jede Kritik ignorante Dogma, man dürfe auf keinen Fall nur kritisieren, sondern müsse auf alle Fälle um sich die Berechtigung zur Kritik überhaupt zu verdienen mit einem positiven Vorschlag aufwarten, das ist nichts als die unverschämte Forderung, auf alle Fälle positiv zu den Verhältnissen zu stehen. Angenommen, die Kritik hat ergeben, daß die Verhältnisse das nicht verdienen? Wenn herauskommt, daß die Demokratie gar keine Einrichtung ist, die den möglichen Einfluß der arbeitenden Mehrheit auf die politische Macht und damit auch den möglichen Nutzen der sozial Schwachen aus der marktwirtschaftlichen Ordnung eröffnet sondern eine Herrschaftstechnik, die dem modernen Kapitalismus auch noch die Zustimmung seiner vielen working poor organisiert wozu sollt man da noch einen Gegenvorschlag austüfteln? Dasselbe Ergebnis, nur anders? Die Strategie, die aus dieser Kritik folgt, ist ebenso schlicht wie naheliegend: Dann muß man sich halt mit unzufriedenen Leuten, die im-mer noch glauben, die Demokratie sei ein Mittel für ihre Interessen, und die deswegen sogar Zeit und Mühe in eigene Kandidaturen investieren, herumstreiten, um sie davon abzubringen. Zur frommen Frage, wo nach der ach so negativen Kritik das Positive bleibe, noch ein nettes Zitat eines bürgerlichen Schriftstellers: Es gibt eine Redensart, daß man nicht nur niederreißen, sondern auch wissen müsse, aufzu-bauen, welche Phrase von gemütlichen und oberflächlichen Leuten allerwegs angebracht wird, wo ihnen eine sichtende Tätigkeit unbequem gegenübertritt. Die Redensart ist da am Platz, wo obenhin abgesprochen oder aus törichter Neigung verneint wird; sonst aber ist sie ohne Verstand. Denn man reißt nicht stets nieder, um wieder aufzubauen; im Gegenteil, man reißt recht mit Fleiß nieder, um freien Raum für Licht und Luft zu gewinnen, welche überall sich von selbst einfinden, wo ein sperrender Gegenstand weggenommen ist. Wenn man den Dingen ins Gesicht schaut und sie mit Aufrichtigkeit behandelt, so ist nichts negativ, sondern alles ist positiv, um diesen Pfefferkuchenausdruck zu gebrauchen. (Gottfried Keller, Der grüne Heinrich) Daß eine Kritik an der bürgerlichen Demokratie dem Mond ohnehin schon altbekannt ist, kann sein oder auch nicht widerlegt ist sie durch diesen originellen Hinweis jedenfalls nicht. Sie ist nicht einmal thematisiert. Ich glaube auch nicht, daß sie dem Mond tatsächlich bekannt ist eine Kritik, die diesen Namen verdient, ist nämlich wesentlich mehr als ein bloßes Ab-winken, mehr als der Hinweis: ich bin dagegen. Die Ablehnung hat sich schon durch die Darstellung der abgelehnten Sache zu rechtfertigen, sonst ist sie ohne Substanz. Kritik heißt nicht, daß man die eigene grundlos negative Einstellung an diversen Gegenständen zur An-schauung bringt, sondern daß man die Sache klärt, deswegen heißt auch die Kritik der politi-schen Ökonomie so. Wenn dem Mond die Kritik an der Demokratie geläufig wäre, dann wüßte er auch, daß es ein Fehler ist, sich die Demokratie in Form eines Gegenvorschlags schöner vorzustellen zu wollen, als die real existierende bürgerliche ist. Ein Dogma: Die Bewegung ist nicht naiv! In diesem Text von H. Auinger wird der attac-slogan "spielt nicht mit dieser Welt" in einer moeglichst naiven Weise interpretiert um dann einen "GegenstandPunkt" zu dieser naiven Interpretation zu konstruieren unterstellt in gewohnter GegenstandPunkt-Manier der globalsierungskritischen Bewegung naive Kapitalismuskritik Der Slogan "spielt nicht mit dieser Welt" wird überhaupt nicht interpretiert, er wird von mir so zur Kenntnis genommen, wie attac ihn formuliert, wörtlich und im Original eben. Ich gehe schon davon aus, daß es sich bei den Protagonisten von attac um geistig zurechnungsfähige Leute handelt, die imstande sind, ihre Positionen adäquat auszudrücken, so daß die Slogans und Behauptungen von attac auch so gemeint sind, wie sie dastehen. Falls Mond das anders sieht oder falls er der von attac zur Interpretation bevollmächtigte Sachwalter ist, weil die selber es einfach nicht schaffen, ihre eigenen Positionen korrekt darzustellen, dann bitte um eine diesbezügliche Information. Der Mond bleibt das Argument für seine Unterstellung, daß dieser Slogan eigentlich einen anderen, und natürlich einen nicht-naiven Gehalt hätte, wie immer schuldig. Übrigens: Falls ich den Slogan wirklich zuerst um-interpretiert und erst nachher kritisiert hätte, würde mir der Mond und ausnahmsweise zurecht vorwerfen, daß ich gar nicht die authentische attac-Position, sondern meine eigene Unterstellung zum Thema mache ... Noch eine Bemerkung in Sachen naiv: Das Wort kommt in meinem langen Text gar nicht vor. Naiv trifft attac auch nur insofern, als diese Bewegung richtiggehend methodisch na-iv auftritt, im Sinn von vorsätzlich gutgläubig. Anders ausgedrückt: attac produziert Naivitä-ten am laufenden Band, aus politischen Erwägungen und nicht aus Weltfremdheit. Die Leute sind ja Studierte, und keine Kindergarten-Mitglieder. Die Bewegung glaubt, wenn sie die ver-antwortlichen Politiker mit deren eigenen Sonntagsreden über Wohlstand, Umwelt, Frau, Menschenwürde, soziale Absicherung und Allgemeinwohl konfrontiert, könnte sie diese in den Sonntagsreden formulierten Ideale gegen die tatsächlich praktizierte Verarmungspolitik in Anschlag bringen, nach dem Motto: Wenn wir schon unermüdlich bekunden, daß wir ganz fest an das Gute in der Politik und an Eure edlen Pflichten und Aufgaben glauben, dann könnt Ihr letzten Endes doch gar nicht mehr anders, als dem schönen Bild gerecht zu werden, das wir ständig von Euch malen. (Achtung, Mond: Das war kein attac-Zitat, sondern meine Cha-rakterisierung von deren Naivitäten.) Und insofern ist die Bewegung dann auch wirklich unglaublich naiv. Absichtlich. Komplementär zu dieser idealistischen Auffassung von Politik die attac-Interpretation von Hunger, Not und Elend: Verantwortungslosigkeit, Unterlassungen sehen sie überall walten. Kritik untauglich, weil unvollständig! Auinger unterstellt der globalisierungskritischen Bewegung dass dort keine anderen Model-le angedacht werden als der Sozialstaat der 70er Jahre. Anscheinend hat er die interessantes-ten Veranstaltungen bei den Sozialforen verpasst Dieser Text von Auinger unterstellt der globalisierungskritischen Bewegung dass sie meint die Beseitigung von Steueroasen waere ausreichend um alle Probleme der Welt zu beheben. Eine absurde Unterstellung. Albern ist die Unterstellung wirklich, nur stammt sie nicht von mir, sondern vom Mond, der sie netterweise gleich selber widerlegt: Wenn er schon bemerkt hat, daß ich mit den attac-Auffassungen sowohl zum Sozial- als auch zu denen vom Steuerstaat nicht einverstanden bin, ist es ein wenig gedankenlos, zweimal den identischen Einwand loszuwerden ich würde fälschlicherweise glauben, die Bewegung sei jeweils ausschließlich auf entweder den Sozial-staat oder die Steuerpolitik fixiert. Und sogar wenn ich noch nie was von der Tobin-Tax oder der Anti-Gats-Kampagne gehört hätte, sogar dann widerlegt der Hinweis, daß die Bewegung nicht nur über den Sozialstaat ihren Unsinn verzapft, sondern auch über den öffentlichen Sek-tor, kein einziges Argument meiner Kritik ihrer Auffassungen zum Sozialstaat! Die besteht vom Mond wieder mal nicht zur Kenntnis genommen nämlich nicht in der absurden Unter-stellung, daß die Bewegung außer Sozial- und Steuerpolitik nichts bequatschen würde, son-dern wirft ihr vor, was sie darüber vermeldet, nämlich daß sie zu beiden Abteilungen kon-struktive Gegenvorschläge entwickelt, und auf diese Weise das unerfreuliche real existierende Sozial- und Steuerwesen schönredet, indem die schlechte Wirklichkeit als die Möglichkeit ihrer eigenen Verbesserung dargestellt wird. Trostlos sind diese Auslassungen von Mond insgesamt, weil er sich kritisierend zu schaffen machen will, ohne sich auf die Themen überhaupt einzulassen: Ohne einen Nebensatz, ohne auch nur ein Wort zur Sache es geht doch um Demokratie, Steuern, Sozialstaat und noch einiges, oder nicht? zu vermelden, will er doch was dagegen sagen, und bleibt daher in die-sem trost- und substanzlosen Meckern stecken. Kritik geht nämlich nicht so, daß man andere Positionen mit der eigenen vergleicht und alles, was davon abweicht, dann halt irgendwie abfällig belegt. Das ist keine Kritik, sondern die übliche innerlinke Wadlbeißerei. Kritik heißt, daß man eine Sache oder eine andere Position nach-denkt, gedanklich verfolgt und dadurch ihre Momente bzw. ihre Mängel und Widersprüche dingfest macht. (Übrigens, Mond: Auch die beleidigte Wiederholung eines Vorwurfs Auinger wirft mir substanzloses Meckern vor, stimmt, so ist es wäre keine Widerlegung des Vorwurfs, ok? Da mußt Du Dich schon ein bißchen mehr anstrengen.)
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: franz schaefer [mailto:schaefer@mond.at] Gesendet: Freitag, 10. September 2004 23:36 An: Roland Starch Cc: god@mond.at Betreff: Re: [god] uraltes neues vom gegenstandpunkt
Sollen wir den Herbert Auinger für Sonntag, den 19. September zu uns einladen? Eventuell schon ab 16 oder 17 Uhr, damit diejenigen die sich partout nicht mit ihm auseinandersetzen wollen, es auch nicht müssen?
wie gesagt: ich halte nicht viel von einer auinger einladung: wenn einer in seinen ueberlegungen 1 oder 2 oder 3 fehler macht dann kann man darauf hinweisen und sagen: hier oder da sind wir nicht einer meinung das sollten wir diskutieren..da kann dann spannendes rauskommen was fuer beide seiten etwas an erkentnissen bringt. der auinger ist aber so ein wirrkopf der es schaft in 10, 20 oder 30 ueberlegungsfehler in einen relativ kurzen text einzubauen.. da erwarte ich mir dann nicht mehr viel konstruktive diskussion...
lieber roland: ich hab in jetzt eh 2 mails geschrieben die einige der fehler von auinger aufzeigen. (hast du den marx text gelesen? den kannst du auf fast jede auingerzeile direkt anwenden... ) vielleicht sollten wir zuerst mal darauf eingehen.
kein neuer unsinn bevor der alte nicht aufgeraeumt ist! :-)
lg mond.
die von Marx kritisierten "Doktoren der Sozialwissenschaften" treffen auf den GegenStandpunkt genau genommen nicht zu. Und falls doch, dann wäre das auch im Detail zu überprüfen.
dan tun wir das. roland: ich schlage vor du pickst dir einen der punkte von auinger heraus den du fuer besonders gut interessant oder besonders gut haeltst und wir fangen mal damit an den zu diskutieren..aber nicht alles mitsammen.
und obiger marx text trifft sehr wohl zu. beinahe auf jedne satz von auinger. aber wie gesagt: fangen wir mal mit einem kleinen teil an. oder du gehst auf das mail von mir mal ein..
lg mond.
Lieber Mond, liebe GenossInnen,
Mond möchte genauer und detaillierter auf Auingers Texte eingehen. Ich habe mir einen Teil von Monds Kritiken von einer früheren Aussendung hergenommen, da er sich schon Satz für Satz vorgenommen haztte. Daran lässt sich eine Detailkritik aufbauen...
=> der erste satz:
"Wer meint, das himmelschreiende Elend und der weit verbreitete Hunger seien darauf zurückzuführen, daß der Mensch halt den Hals nicht voll genug kriegt und zu egoistisch ist, wird christlich inspiriert die Menschheit zu Verzicht und zum Teilen ermahnen."
schon dieser erste satz ist falsch, unlogisch und damit auch unmarxistisch:
wir gehen ja schliesslich auch davoin aus das alle menschen in ihrem eigenen interesse ("egosismus") handeln und kommen als kommunistInnen NICHT zu dem selben ergebniss dass auinger hier folgert. "wer X der wird Y"
worin auinger recht hat ist dass es die christInnen gibt die obige schlussfolgerund verfallen. aber worin er nicht recht hat ist dass diese schlussfolgerung zwangsweise ist wie es suggeriert wird. es fehlt die "logik" im satz.
Auingers erster Satz ist idealtypisch gemeint, d. h. dass sich für einen menschenfreundlichen Christen, womöglich in einer Basisgemeinde die Welt tatsächlich so präsentiert. Nicht für alle Christen dieses Schlages gilt das, es ist tatsächlich nicht zwangsweise (das hat Auinger auch gar nicht behauptet) aber eben für einen typischen Christen. Übrigens finden sich solche Leute nicht nur in der Kirche, sondern überall, auch in der KP. Da sind sie aber eher untypisch. Und über die Fokolare möchte ich gar nicht reden... Mir ist nicht klar, was Du mit "wer X der wird Y" meinst? Bitte um Aufklärung.
=> der zweite satz:
"Wer meint, diese Zustände seien auf eine neoliberale Wirtschaftstheorie zurückzuführen, die völlig grundlos von falsch informierten Politikern in die Praxis umgesetzt wird, die gar nicht wissen, was sie damit anrichten, wird auf alternative Wirtschaftstheorien und Politikberatung verfallen."
wieder ein voellig wirrer satz ohne jede logik: was den satz so zweideutig macht ist das am anfang und am ende jeweils 2 ursachen und 2 loesungstrategien verbunden werden die nichts mit einander zu tun haben. durch den gemeinsamen satz wird aber ein zusammenhang suggeriert:
satzanfang 2 probleme aufgezeigt:
1.) neoliberale wirtschaftstehorie 2.) falsch informierte politiker die nicht wissen was sie tun.
satzende 2 "loesungen" angesprochen (und implizit kritisiert):
a.) alternative wirtschaftstehorien b.) politikberatung
aber. atlernative wirtschaftstheorien zum neoliberalismus: ist ja nichts schlechtes. wir haben ja auch alternativen: die heissen "sozialismus" und "kommunismus". die implizite unterstellung dass leute so naiv sind und denken "politikberatung" alleine wuerde reichen um die welt besser ist infam. der vorwurf das "politikberatung" aber gar nichts bringen wuerde ist ebenso dumm: viele politiker (vorallem kleine). attac hat z.b. viel erreicht in dem viele buergermeister ueber GATS aufgeklaert wurden uns ihre orte als "anti GATS" gemeinden deklariert haben...
klar ist aber dass die aufklaerung im wesentlichen bei allen menschen ansaetzen muss..
Ich gebe Dir Recht Mond, dass hier 2 Probleme mit 2 "Lösungen" verbunden werden. Aber wo ist das Problem? Du kannst problemlos 1. mit a. und 2. mit b. verbinden. Auinger hat eben 2 Fragestellungen in einem Absatz untergebracht. Wer nur den Neoliberalismus beklagt verfällt eben leicht auf alternative Wirtschaftstheorien. Schau Dich doch um; viele wollen einen "normalen" Kapitalismus ohne neoliberale "Auswüchse"; eine "soziale Marktwirtschaft", usw. Den Kapitalismus bzw. die Marktwirtschaft lassen sich auch viele Linke nicht nehmen. Alternative Wirtschaftstheorien wollen den Kapitalismus "besser" oder "menschlicher" machen. Wer aber um das Wesen und die Logik des Kapitalismus weiß, weiß auch, dass das schwer bis gar nicht machbar ist. Streiks und gewerkschaftliche Aktionen haben nur einen sehr engen Spielraum. Wenn Du meinst, dass alternative Wirtschaftstheorien nichts Schlechtes sind; etwas "Gutes" sind sie ganz bestimmt auch nicht, da sie vom grundlegenden Problem Marktwirtschaft ablenken. Und auch das 2. "Problem" kennen wir: wenn Politiker angeblich keine Ahnung von den Interessen und Wünschen des "Volkes" haben, dann muss es ihnen eben von Gutmeinenden verklickert werden. Das meint Auinger mit Politikberatung. Auch das ist aus der Linken bekannt: die da oben können doch nicht auf die Dauer und völlig gegen "uns" regieren, schließlich sind sie doch von "uns" abhängig!? Und mancher kommt eben dadurch auf die Idee, dass man es den Politikern nur sagen muss, dass sie auf die Dauer nicht gegen "uns" regieren können. "Wir" haben sie ja schließlich gewählt. Wer so argumentiert, glaubt tatsächlich, dass es "gute" und "schlechte" PolitikerInnen gibt. Alles nur ein Problem der richtigen PolitikerInnengarde. Die halten Rotgrün an der Macht auch wirklich für einen Fortschritt und werden niemals verstehen, wenn es ihnen unter einer linken Regeierung genau so beschissen geht, wie unter einer konservativen. Ewiges Linksparteigründen, Kopfschütteln und Verwunderung ist denen sicher. Was den Sozialismus und den Kommunismus betrifft, so ist zumindest letzterer kein alternatives Wirtschaftsmodell, das schon fertig vorhanden wäre. Wie der aussieht, kann erst nach einer weit fortgeschrittenen und von einer Mehrheit befürworteten radikalen Kritik des Bestehenden ermessen werden. Eins ist jedenfalls ziemlich sicher: Kommunismus kann nur eine Gesellschaftsform jenseits von Ware, Geld, Kapital, Staat und vor allem des Tauschverhältnisses sein! Und was wir als die verschiedenen Formen von Sozialismus kennen, ist oftmals und bestenfalls nicht viel mehr als Staatskapitalismus.
=> der erste teil geht dann weiter und bringt auingers position dar dass alles nichts bringt. er unterstellt dass attac nur aus leuten besteht die gerne "sambatrommeln" etc.. und "linke" waehlen auch nicht bringt etc..
was auinger vergisst ist dass ihm niemand zuhoeren wuerde wenn nicht sozialforen, attac und linke die leute foren und anlaesse schaffen wuerden wo ueber all das geredet werden koennte.
Lieber Mond: dem Auinger und Genossinnen und Genossen hört sowieso niemand zu, auch nicht wenn man ihn an den Foren teilnehmen und dozieren lässt. Das geht bei den meisten bei einem Ohr rein und beim anderen wieder raus. Wie wenn er (fast) gar nichts gesagt hätte. Als "Beweis" möchte ich einmal ein Forum anführen, wohin sich im letzten Jahr kaum jemand hin verirrt hat; nämlich auf die Uni. Da gab's eine 5-teilige Vortrags- und Diskussionsreihe, genannt, "Argumente gegen die Marktwirtschaft". Dort waren zwar einige Leute, anfangs sogar einer (!) von attac, aber im Grunde waren es (ältere) Leute aus dem Umkreis des GegenStandpunktes und einige andere Marxisten und Marxistinnen. Ich könnte es mir jetzt so einfach machen wie Du es manchmal tust: Dich habe ich kein einziges Mal dort gesehen, also hast Du auch kein "Recht" den H. Auinger als Wirrkopf zu bezeichnen. Aber das ist doch kein Argument, oder? Hat die Linke wirklich kein Interesse an tauglichen Argumenten gegen die Marktwirtschaft? Die müssen ja nicht vom GegenStandpunkt kommen. Beklagt sie tatsächlich nur den Neoliberalismus?
mit dem selben recht koennte ich larmoyant kritisieren dass auinger nichts anders macht als wirre texte schreiben die eh niemand liest ausser ein paar eingeweihte und dass das auch alles nichts bringt..
Das mit den "Eingeweihten" wird LEIDER stimmen. Es wäre doch wichtig, wenn die Kommunistinnen und Kommunisten zu diesen Eingeweihten zählen würden.
tu ich natuerlich nicht: texte sind schon wichtig.. aber halt bitte mehr niveau mehr klarheit weniger unterstellungen konstruktiver und den basisregeln der logik folgende...
=> der textteil: "Auinger: MARXISMUS heute: Unentbehrliches Wissen über ARBEIT UND REICHTUM"
besteht fast nur aus zitaten. die sind zwar richtig aber ziemlich beliebig aneinandergereit ohne dass damit wirklich klar ist was er jetzt fuer einen punkt machen will (ausser sich selbst als marxisten darzustellen?). wirr eben.
Also Mond, was soll das? Das sind Zitate; richtig festgestellt. Beliebig sind sie keineswegs. Auinger hat sie schon gut zusammengestellt. Doch was gefällt Dir daran nicht? Etwa dass Marx zitiert wird und er darauf hinweist das es zwangsläufig Differenzen zwischen Kommunisten und Proletariern gibt? Oder dass das, was Marx "konservativen oder Bourgeoisiesozialismus" nennt, auf attac zutrifft?
Auf den Rest Deiner Auslassungen werde ich eventuell später eingehen.
Liebe Grüsse Roland
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: franz schaefer [mailto:schaefer@mond.at] Gesendet: Samstag, 11. September 2004 07:27 An: Roland Starch Cc: god@mond.at Betreff: Re: [god] uraltes neues vom gegenstandpunkt
die von Marx kritisierten "Doktoren der Sozialwissenschaften" treffen auf den GegenStandpunkt genau genommen nicht zu. Und falls doch, dann wäre das auch im Detail zu überprüfen.
dan tun wir das. roland: ich schlage vor du pickst dir einen der punkte von auinger heraus den du fuer besonders gut interessant oder besonders gut haeltst und wir fangen mal damit an den zu diskutieren..aber nicht alles mitsammen.
und obiger marx text trifft sehr wohl zu. beinahe auf jedne satz von auinger. aber wie gesagt: fangen wir mal mit einem kleinen teil an. oder du gehst auf das mail von mir mal ein..
lg mond.
Mond möchte genauer und detaillierter auf Auingers Texte eingehen.
moechten ist zuviel gesagt. aber wenn es nicht anders geht um den unsinn aufzuzeigen dann muessen wir wohl..
Auingers erster Satz ist idealtypisch gemeint, d. h. dass sich für einen menschenfreundlichen Christen, womöglich in einer Basisgemeinde die Welt tatsächlich so präsentiert. Nicht für alle Christen dieses Schlages gilt das, es ist tatsächlich nicht zwangsweise (das hat Auinger auch gar nicht behauptet) aber eben für einen typischen Christen. Übrigens finden sich solche Leute nicht nur in der Kirche, sondern überall, auch in der KP. Da sind sie aber eher untypisch. Und über die Fokolare möchte ich gar nicht reden... Mir ist nicht klar, was Du mit "wer X der wird Y" meinst? Bitte um Aufklärung.
was ich eben nicht sehe ist auingers logik. er hat durchaus ab und zu richtige gedanken drinnen. aber er schaft es nicht darauf schluessfolgerungen abzuleiten. oder die absaetze sind zwar richtig aber sind nicht passend weil sie auf auingers vorurteile aufbauen..etc..
ich kann z.b. sagen.
2+2=4 17+4=21 3*3=9
das sind drei ganz richtige mathematische aussagen. und weil ich bein meiner analyse jetzt so genau war folgere ich daraus das 13 keine primzahl ist.
aber so gehts halt eben nicht. es reicht nicht hier und da ein paar richtige aussagen heranzukarren wenn dann keine logik vorhanden ist um draus richtige schluessfolgerungen zu ziehen.
Ich gebe Dir Recht Mond, dass hier 2 Probleme mit 2 "Lösungen" verbunden werden. Aber wo ist das Problem? Du kannst problemlos 1. mit a. und 2. mit b. verbinden. Auinger hat eben 2 Fragestellungen in einem Absatz untergebracht.
eh. was nicht falsch sein muss aber sicher der genauen analyse nicht dienlich ist sondern eher suggestiven schilderungen im auinger stil. nicht zwingen falsch aber mit hang zur ungenauigkeit.
Wer nur den Neoliberalismus beklagt verfällt eben leicht auf alternative Wirtschaftstheorien. Schau Dich doch um; viele wollen einen "normalen" Kapitalismus ohne neoliberale "Auswüchse"; eine "soziale Marktwirtschaft", usw. Den Kapitalismus bzw. die Marktwirtschaft lassen sich auch viele Linke nicht nehmen.
eh. frag z.b. nora. die hat mir auch letztens erklaert wie frei nicht die makrtiwirtschaft macht. ist also kein attac problem. natuerlich hat auinger recht: es gibt leute bei denen die kapitalismuskritik nicht weit genug geht: die gibt es bei attac, in den sozialforen und auch in der KP. und ja: das darf man/frau dann auch kritsieren. aber bitte nicht in der form: das das auf alle attics zutrifft.
attac leistet gute arbeit in dem sie den leuten einen einstig ins thema bietet. der faengt nicht mit radikalen formulierungen an aber alle die die dann die bis zum ende durchdenken landen ohnehin bei radikaler kritik. davon konnte ich mich bei der attac sommerakademie ueberzeugen: die foderungen nach ueberwindung des kapitalismus haben immer am meisten zustimmung gefunden...
ich finde es ist keine solidarische kritik wenn hier ganze organisationen in denen es durchaus auch grosse teile an fortschrittlichen kraeften gibt ueber einen kamm geschoren werden..
Alternative Wirtschaftstheorien wollen den Kapitalismus "besser" oder "menschlicher" machen.
alternative wirtschaftstheorien haben wir auch entwickelt (planwirtschaft) aber die hat nicht funktioniert. daher liegt es jetzt an uns neue alternative modelle anzudenken. wer immer da vorschlaege hat sollte uns willkommen sein.
Wer aber um das Wesen und die Logik des Kapitalismus weiß, weiß auch, dass das schwer bis gar nicht machbar ist.
wer sagt denn dass diese alternativen modelle auf den kapitalismus aufbauen muessen?
Streiks und gewerkschaftliche Aktionen haben nur einen sehr engen Spielraum.
Wenn sich die Arbeiter in ihrem politischen Kampf gegen den bürgerlichen Staat vereinigen, nur um Konzessionen zu erreichen, dann schließen sie Kompromisse, und das steht im Widerspruch zu den ewigen Prinzipien! Man muß daher jede friedliche Bewegung verdammen, wie sie die englischen und amerikanischen Arbeiter aus schlechter Gewohnheit unternehmen. Die Arbeiter sollen nicht ihre Kräfte vergeuden, um eine legale Grenze des Arbeitstages zu erreichen, denn das heißt, Kompromisse mit den Unternehmern schließen, die dann die Arbeiter nur noch 10 oder 12 Stunden statt 14 oder 16 ausbeuten könnten. Desgleichen sollen sie sich nicht bemühen, das gesetzliche Verbot der Fabrikarbeit von Mädchen unter zehn Jahren zu erreichen, denn durch dieses Mittel wird noch nicht die Ausbeutung der Knaben unter zehn Jahren aufgehoben; sie gehen dadurch einen neuen Kompromiß ein, und das verstößt gegen die Reinheit der ewigen Prinzipien!
ja unser lieber freund karli spottet da auch drueber..
Wenn Du meinst, dass alternative Wirtschaftstheorien nichts Schlechtes sind; etwas "Gutes" sind sie ganz bestimmt auch nicht, da sie vom grundlegenden Problem Marktwirtschaft ablenken.
manche meinten mit "alternativ" aber auch "alternativ zur marktwirtschaft" also gar nicht vom thema ablenkend.
Und auch das 2. "Problem" kennen wir: wenn Politiker angeblich keine Ahnung von den Interessen und Wünschen des "Volkes" haben, dann muss es ihnen eben von Gutmeinenden verklickert werden. Das meint Auinger mit Politikberatung. Auch das ist aus der Linken bekannt: die da oben können doch nicht auf die Dauer und völlig gegen "uns" regieren, schließlich sind sie doch von "uns" abhängig!?
von auinger sind sie jedenfalls nicht abhaengig. weil der geht ja nicht waehlen.. das wuerde ja die "ewigen prinzipen verletzen". :-)
Und mancher kommt eben dadurch auf die Idee, dass man es den Politikern nur sagen muss, dass sie auf die Dauer nicht gegen "uns" regieren können. "Wir" haben sie ja schließlich gewählt. Wer so argumentiert, glaubt tatsächlich, dass es "gute" und "schlechte" PolitikerInnen gibt.
es gibt tatsaechlich naive politikerInnen. dass das meist nur die kleinen fische sind ist den meisten attacis sicher klar. aber auch kleinvieh macht mist. und im uebrigen: macht es durchaus sinn mal zu beschreiben wie denn gute poltik aussehen koennte.. (oder zumindest zu versuchen das zu tun). egal wer zuhoert oder nicht..
Alles nur ein Problem der richtigen PolitikerInnengarde. Die halten Rotgrün an der Macht auch wirklich für einen Fortschritt und werden niemals verstehen, wenn es ihnen unter einer linken Regeierung genau so beschissen geht, wie unter einer konservativen.
aehm. also die attacis haben das sehr wohl wahrgenommen was in deutschland passiert... viele haben daraus ihre schluesse gezogen.
Ewiges Linksparteigründen, Kopfschütteln und Verwunderung ist denen sicher.
aehm. also wenn rot-gruen nichts hilft ist aber "linksparteigruenden" schon mal ein schritt in die richtige richtung. das ist aber jetzt schon lange nicht mehr auf der linie "politikberatung". linksparteigruenden ist: wenn ihr nicht wollte dann machen wir jetzt selbst..
Was den Sozialismus und den Kommunismus betrifft, so ist zumindest letzterer kein alternatives Wirtschaftsmodell, das schon fertig vorhanden wäre. Wie der aussieht, kann erst nach einer weit fortgeschrittenen und von einer Mehrheit befürworteten radikalen Kritik des Bestehenden ermessen werden.
eh. und damit es wirklich eine mehrheit ist muss noch viel getan werden. socialforen und attac leisten dazu jedenfalls eine guten beitrag in dem sie kapitalismuskritik einem breiteren publikum zugaenglich machen. auch wenn das fuer die anhaenger der "ewigen prinzipen" viel zu einsteigerhaft und zu luschihaft wirkt. aber es versucht zumindest die leute zu erreichen und das bis jetzt halbwegs erfolgreich. sogar auinger muss schon auf die sozialforen pilgern damit ihm noch jemand zuhoert.
Eins ist jedenfalls ziemlich sicher: Kommunismus kann nur eine Gesellschaftsform jenseits von Ware, Geld, Kapital, Staat und vor allem des Tauschverhältnisses sein! Und was wir als die verschiedenen Formen von Sozialismus kennen, ist oftmals und bestenfalls nicht viel mehr als Staatskapitalismus.
keine einwaende. aber wie kommen wir dahin. attac macht sich gedanken. attac macht schritte. vielleicht nicht immer ganz richtig aber doch irgendwo in die richtige richtung gehend. auingers wirre schlussfolgerungen gehen meist in die gegenrichtung.
=> der erste teil geht dann weiter und bringt auingers position dar dass alles nichts bringt. er unterstellt dass attac nur aus leuten besteht die gerne "sambatrommeln" etc.. und "linke" waehlen auch nicht bringt etc..
was auinger vergisst ist dass ihm niemand zuhoeren wuerde wenn nicht sozialforen, attac und linke die leute foren und anlaesse schaffen wuerden wo ueber all das geredet werden koennte.
Lieber Mond: dem Auinger und Genossinnen und Genossen hört sowieso niemand zu, auch nicht wenn man ihn an den Foren teilnehmen und dozieren lässt. Das geht bei den meisten bei einem Ohr rein und beim anderen wieder raus. Wie wenn er (fast) gar nichts gesagt hätte.
kein wunder. sobald die leute merken wie schlecht seine schlussfolgerungen und wie ueberzogen seine anschuldigungen sind denken sie sich: "was fuer ein wirrkopf" ab dann hoert ihm niemand mehr zu. auch wenn zwischendurch richtiges kommt..
Als "Beweis" möchte ich einmal ein Forum anführen, wohin sich im letzten Jahr kaum jemand hin verirrt hat; nämlich auf die Uni. Da gab's eine 5-teilige Vortrags- und Diskussionsreihe, genannt, "Argumente gegen die Marktwirtschaft". Dort waren zwar einige Leute, anfangs sogar einer (!) von attac, aber im Grunde waren es (ältere) Leute aus dem Umkreis des GegenStandpunktes und einige andere Marxisten und Marxistinnen. Ich könnte es mir jetzt so einfach machen wie Du es manchmal tust: Dich habe ich kein einziges Mal dort gesehen, also hast Du auch kein "Recht" den H. Auinger als Wirrkopf zu bezeichnen. Aber das ist doch kein Argument, oder? Hat die Linke wirklich kein Interesse an tauglichen Argumenten gegen die Marktwirtschaft? Die müssen ja nicht vom GegenStandpunkt kommen. Beklagt sie tatsächlich nur den Neoliberalismus?
wie gesagt: kein wunder wenn die leute wegbleiben. ich hab auinger jetzt einmal gehoert und einen seiner texte gelesen und ihn fuer genuegend ungenau und fehlerhaft befunden dass weiteres befassen mit ihm mir nicht besonders produktiv erscheint...
mit dem selben recht koennte ich larmoyant kritisieren dass auinger nichts anders macht als wirre texte schreiben die eh niemand liest ausser ein paar eingeweihte und dass das auch alles nichts bringt..
Das mit den "Eingeweihten" wird LEIDER stimmen. Es wäre doch wichtig, wenn die Kommunistinnen und Kommunisten zu diesen Eingeweihten zählen würden.
wenn er wirklich was zu sagen haette: ja. aber er hat halt nicht viel gscheites. (manchmal richtige passagen alleine bringen nicht. siehe das 13 ist keine primzahl beispiel.)
tu ich natuerlich nicht: texte sind schon wichtig.. aber halt bitte mehr niveau mehr klarheit weniger unterstellungen konstruktiver und den basisregeln der logik folgende...
=> der textteil: "Auinger: MARXISMUS heute: Unentbehrliches Wissen über ARBEIT UND REICHTUM"
besteht fast nur aus zitaten. die sind zwar richtig aber ziemlich beliebig aneinandergereit ohne dass damit wirklich klar ist was er jetzt fuer einen punkt machen will (ausser sich selbst als marxisten darzustellen?). wirr eben.
Also Mond, was soll das? Das sind Zitate; richtig festgestellt. Beliebig sind sie keineswegs. Auinger hat sie schon gut zusammengestellt. Doch was gefällt Dir daran nicht? Etwa dass Marx zitiert wird und er darauf hinweist das es zwangsläufig Differenzen zwischen Kommunisten und Proletariern gibt? Oder dass das, was Marx "konservativen oder Bourgeoisiesozialismus" nennt, auf attac zutrifft?
nein ich hab nix gegen marx. ich finde marx zitate super wenn es darum geht auingers zu widerlegen. marx spottet:
Noch weniger dürfen die Arbeiter verlangen, daß, wie es in der amerikanischen Republik geschieht, der Staat, dessen Budget auf Kosten der Arbeiterklasse aufgestellt wird, verpflichtet werden soll, den Kindern der Arbeiter Grundschulbildung zu gewähren, denn Grundschulbildung ist noch nicht Universalbildung. Es ist besser, wenn die Arbeiter und Arbeiterinnen nicht lesen, nicht schreiben, nicht rechnen können, als daß sie den Unterricht von einem Lehrer einer staatlichen Schule bekommen.
vergleiche das mal mit auingers schlussfolgerungen zur bildungspoltik.. ja besser nicht streiken.. das wuerde ja den "ewigen prinzipen" gar nicht gerecht..
lg mond.
Wer nur den Neoliberalismus beklagt verfällt eben leicht auf alternative Wirtschaftstheorien. Schau Dich doch um; viele wollen einen "normalen" Kapitalismus ohne neoliberale "Auswüchse"; eine "soziale Marktwirtschaft", usw. Den Kapitalismus bzw. die Marktwirtschaft lassen sich auch viele Linke nicht nehmen.
eh. frag z.b. nora. die hat mir auch letztens erklaert wie frei nicht die makrtiwirtschaft macht. ist also kein attac problem. natuerlich hat auinger recht: es gibt leute bei denen die kapitalismuskritik nicht weit genug geht: die gibt es bei attac, in den sozialforen und auch in der KP. und ja: das darf man/frau dann auch kritsieren. aber bitte nicht in der form: das das auf alle attics zutrifft.
genau! bei mir nur frei - bei karl marx sogar doppelt frei!!!
weisst du, ich glaub, attac ist schon ganz ok und ziemlich different, halt ein spiegel derjenigen kraefte, die sich innerhalb der gesellschaft idealistisch engagieren. so ungefaehr wie die sozialdemokratie, der man die revolutionaere absicht mit einem kleinen ooops (1914) bis 1918 geglaubt hat und dann kam Noske. die sozialdemokratie gibt's immer noch und sie hat tatsaechlich gesellschaftlich nicht wenig bewirkt - das wird niemand abstreiten. und mehr oder weniger ist sie sicher sozialer als die konservativen je sein werden. seit ueber hundert jahre machen sie kleine feine schritte... wenn du attac, die sozialforen etc.pp mit der sozialdemokratie vergleichst, was ist bei attac etc. anders?
lg nora frei
können wir gerne machen, allerdings mit einer klaren zielstellung. "wir lernen im vorwärtsgehen" singen die schmetterlinge auch noch 1987,übrigens damals zum letzten mal.
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