Lieber Mond,
jetzt kommt ein argumentfreier Kraftausdruck: Du betreibst Ignoranz für Fortgeschrittene; Dein Weltbild (freie Software, radikale Demokratie, was soll das denn sein?) ist so schön ausgemalt, da merkt man, dass Du viel darüber nachgedacht hast und Deine Weltanschauung ist deshalb so felsenfest, dass man keine diplomatischen Rücksichten nehmen muss. Und jetzt das Argument, das Du wieder nicht als solches zur Kenntnis nehmen wirst, weils nicht in Dein Weltbild passt: Wegen Deiner aufwendigen Ideologiepflege kommt Dir der Kapitalismus, wie er steht und fällt, nicht mehr in den Sinn. Kritik spießt sich eben mit Weltanschauung! Wir argumentieren sehr wohl für uns selbst. Das "wir", also Du und ich, das gibt es nicht. Wir sind ja nicht einmal mehr in der selben Partei. Ich versuch, Dich zu überzeugen und Du mich, weil wir keine gemeinsame Meinung haben, sonst wär ja der ganze Zirkus überflüssig. Dich muss man erst von der Systemänderung überzeugen! Du willst ja nur die Marktwirtschaft zügeln und die Demokratie verbessern. Wie die zusammenhängen, was die beiden sind und was sie in einem modernen aufgeklärten Hirn alles anrichten können, das wäre zu klären.
lg, Rol
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Mon, 4 Feb 2008 18:48:13 +0100 Von: franz schaefer schaefer@mond.at An: Kosmonaut baikonur@gmx.net CC: dogma@mond.at Betreff: Re: [dogma] demokratie
Nocheinmal: Du brauchst Dir kein Alternativsystem ausdenken, sondern sollst - und das ist ganz was anderes - den Kapitalismus kritisieren.
Und
kritisieren ist auch was ganz anderes, als nur nörgeln, dass alles so furchtbar ist.
aehm. wer und warum "soll" ich dieses und "brauche" ich jenes? wie waers mit argumenten.
ein kleiner tipp: wir argumentieren nicht fuer uns selber sondern um andere zu ueberzeugen die unsere meinungen noch nicht teilen.
versuch das mal zu argumentieren. wie du menschen davon ueberzeugen willst dass eine systemaenderung notwendig ist.. dann reden wir da weiter.
Und jetzt mein Hauptvorwurf: Du selbst glaubst doch, dass es keine Alternative zum Kapitalismus gibt, wenn die Alternative nicht gscheit ausfabuliert ist. Rede Dich nicht auf die anderen Leute raus.
warum immer diese unterstellungen? hast du mein email mit den 3 punkten nicht gelesen? ICH hab sehr wohl eine vorstellung davon wohin es gehen koennte. radikale demokratie. auch das beispiel der erzeugung freier software zeit wie entscheidungsfindung gehen kann etc..etc.. ICH habe sehr viel darueber nachgedacht. du offensichtlich keine sekunde. ansonsten wuerde dir nicht so hanebuechern unsinn einfallen wie der planwirtschaft das wort zu reden. ist wirklich krass.
lg mond
--
. Franz Schaefer GPG KeyID: CFA2F632 .. +43 699 106 14 590 +43 720502048 Fingerprint: 57C2 C0CC ... schaefer@mond.at 6F0A 54C7 0D88 D37E ... http://www.mond.at/ C17C CB16 CFA2 F632 _______________________________________________ dogma mailing list dogma@mond.at http://mond.at/cgi-bin/mailman/listinfo/dogma
Lieber Börni,
"Der Blick auf die Geschichte ist nicht notwendig, weil was früher war, heute nicht mehr ist. "
damit meinte ich die banalität, dass erstens die vergangenheit schon passiert ist und zweitens, man daher die historischen fakten zur kenntnis nehmen soll und das interpretieren der vergangenheit zwecks affirmation der gegenwart bleiben lassen soll. stichwort vergangenheitsbewältigung. dass die geschichte als kronzeuge für das gute heute genommen wird. ein aufstieg von dunkler (nazi)-vergangenheit zu lichter demokratischer höhe. als wärs "in der geschichte" angelegt. das gilt für jeden inhalt dieser art geschichtsbetrachtung, der im dauernden vergleichen besteht. vom keynesianismus zum neoliberalismus, ein beispiel für einen geschichtlichen "abstieg". oder von kreisky, vranitzky zu gusenbauer, usw. usf. da wälzt man fragen; wars eine verbesserung oder verschlechterung - über die jeweilige sache (verbesserung oder verschlechterung von WAS?) lernt man dabei nix. zu fragen wäre: was machten die nazis, kreisky, haider, stadtentwicklung, etc. etc. DAMALS. im fach zeitgeschichte (da ganz besonders) wird ja nicht über zb hitler, kreisky, die lage der frauen in der zwischenkreigszeit, osteuropa im kalten krieg, etc, etc. gesprochen, sondern was das alles HEUTE bedeutet. notgetrungen müssen sie dabei auch ein paar historische fakten zur kenntnis nehmen, aber nur als grundlage, um darüber zu räsonieren. Wenn Du fagst: "Wie kommt es also, dass eine Auseinandersetzung mit allem Geschehen und Denken seit ewig oder seit der Entstehung des Kapitalismus 'nicht notwendig ist." Als eine solche kritik ist eine auseinandersetzung mit geschichte schon notwendig. Wenn man diese kritik nicht leistet, gilt: „Die Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen.“ Ein passendes Marx-Zitat, da stimme ich Dir, Börni, zu.
"Warum kannst du dir nicht verdammt noch mal vorstellen, dass jemand unter Arbeit, radikaler Demookratie, Raetedemokratie, etc. was anderes verstehn kann als du?" Machen wir mal nägel mit köpfen: wir können gern die vielen arbeitsbegriffe ausm webster uns anschauen. her mit deinem arbeits- und oder demokratiebegriff? Her mit den einwänden gegen meine begriffe, aber nicht inhaltsleer und kein ausweichen vom thema, wie "aber es gibt ja auch noch einen haufen anderer definitionen und meinungen". ja stimmt, kann man da nur antworten - und welche? kritisier doch nicht immer die form, sondern mal den inhalt. ich hoff, dass ich damit genug Bereitschaft zeige, über die Dinge in Formen zu reden, die nicht meiner Definition entsprechen.
lg, Rol
Ich sehe noch immer ein Problem darin, dass deine Kapitalismuskritik ohne "Blick auf die Geschichte" auskommt. Denn dieser Blick ist nicht notwendig jener der Herrschaftswissenschaft 'Geschichte'. Alle Phaenomene, sozialen Prozesse sind bei dir von vornherein "klar" aus den Grundwiderspruechen des Kapitalismus ableitbar, nach dem Motto "drah di ned um".
-
„Die Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen.“
schrieb Marx, ich stimme ihm zu. Dir sind "vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umstände" aber dir voellig gleichgueltig. Wie kommt es also, dass eine Auseinandersetzung mit allem Geschehen und Denken seit ewig oder seit der Entstehung des Kapitalismus 'nicht notwendig ist.
Die Geschichte der Gesellschaft, der Begriffe ist eine Gegenwart, das zu ignorieren ist ein Fehler. Warum kannst du dir nicht verdammt noch mal vorstellen, dass jemand unter Arbeit, radikaler Demookratie, Raetedemokratie, etc. was anderes verstehn kann als du?
Dein Diskussionsstil geht mir am Arsch, weil wo auch immer das (wie auch immer verstandene oder benuetzte) "D"-Wort faellt, kommt ein- und dieselbe Reaktion von dir, die ich auch unter gegenstandpunkt.org nachlesen kann.
Wenn du also jemand von etwas ueberzeugen willst, brauchst du die Bereitschaft , über die Dinge in Formen zu reden, die nicht deiner Definition entsprechen.
Das ist das ganze Problem hier- nicht deine Position, sondern deine Argumentation, die alle auf deinen Begriff festnageln muss: Du definierst mal kurz die Arbeit und dann kommt das entweder/oder, wenn du so schließt:
Diese [also deine, die aus einer von vielen im Webster Dictionary und einer von vielen im Werk von Marx gewählt ist] Bestimmung reicht doch als allgemeinstem Begriff. Diese Begriffskategorien soll man nicht durcheinander bringen, weil man das kategorisiern dann > gleich lassen kann und jede Erkenntnis verunmöglicht wird.
Danach sind alle anderen unmöglich, etwas zu erkennen.
Mir ist jegliche (cioé: deine) Erkenntnis unmöglich, und da bin ich dann doch froh drueber
Das ist fuer mich keine Basis einer Diskussion!
liebe gruesse, berni
hallo genossen, lieber roli,
es genügt schlicht nicht, den blick auf die formbestimmung zu richten. die definition von arbeit, die du anführst, gilt auch für den mann, der grad seine frau verprügelt. denn aus dem kontext einer kritik der politischen ökonomie herausoperiert und für sich genommen, kannst du diese definition auf jedes subjektive handeln innerhalb des sozialen kontextes anwenden, das dir grade unterkommt. und den sozialen oder familial-sozialen status gegenüber den untergeordneten zu befestigen, ist ja schliesslich auch ökonomie-relevante arbeit.
der satz "Der Blick auf die Geschichte ist nicht notwendig, weil was früher war, heute nicht mehr ist. "
ist ein universales negatives postulat. du kannst das zwar mit einer bestimmten debatte verknüpfen, es ist aber nicht zwingend mit jener debatte verknüpft. das obige postulat ist eine allgemeine bestimmung über geschichte als geschichte und steht als skandalon für sich.
diese aussage leugnet, dass die bedingungen gegenwärtigen handelns eine genese haben, leugnet, dass sich selbst das einzelne subjekt in einem kontext von sozialisierungen durch die eltern und grosseltern und andere verwandte, sowie lehrerInnen und andere ehemalige autoritätsrepräsentantInnen bewegt und leugnet, dass der von diesen tradierte blick auf das gesellschaftliche leben für jedes einzelne subjekt relevant ist. es leugnet damit auch erinnerung und gedächtnis der einzelpersonen, ganz zu schweigen der gesellschaft. und es leugnet, dass was einmal war, sehr wohl heute auch noch sein kann: welcome to a complex world, die durch einfältige sprüche nicht so leicht zu vereinfachen ist.
dieses postulat ist noch um einiges reaktionärer as der berühmte satz aus der wiener operettenseligkeit : "glücklich ist, wer vergisst, was nicht mehr zu ändern ist", dessen reaktionärer gehalt schon wenig zu wünschen übrig lässt.
ich hoffe nicht, dass dieses postulat, das an borniertheit und ignoranz schlechterdings nicht zu überbieten ist, ausweis deiner übrigen politischen haltung ist. wer allerdings geschichte so missachtet, wie jenes postulat dies impliziert, könnte, wie schon whitehead wusste, dazu verdammt sein, sie zu wiederholen.
lg n
Lieber Börni,
"Der Blick auf die Geschichte ist nicht notwendig, weil was früher war, heute nicht mehr ist. "
damit meinte ich die banalität, dass erstens die vergangenheit schon passiert ist und zweitens, man daher die historischen fakten zur kenntnis nehmen soll und das interpretieren der vergangenheit zwecks affirmation der gegenwart bleiben lassen soll. stichwort vergangenheitsbewältigung. dass die geschichte als kronzeuge für das gute heute genommen wird. ein aufstieg von dunkler (nazi)-vergangenheit zu lichter demokratischer höhe. als wärs "in der geschichte" angelegt. das gilt für jeden inhalt dieser art geschichtsbetrachtung, der im dauernden vergleichen besteht. vom keynesianismus zum neoliberalismus, ein beispiel für einen geschichtlichen "abstieg". oder von kreisky, vranitzky zu gusenbauer, usw. usf. da wälzt man fragen; wars eine verbesserung oder verschlechterung - über die jeweilige sache (verbesserung oder verschlechterung von WAS?) lernt man dabei nix. zu fragen wäre: was machten die nazis, kreisky, haider, stadtentwicklung, etc. etc. DAMALS. im fach zeitgeschichte (da ganz besonders) wird ja nicht über zb hitler, kreisky, die lage der frauen in der zwischenkreigszeit, osteuropa im kalten krieg, etc, etc. gesprochen, sondern was das alles HEUTE bedeutet. notgetrungen müssen sie dabei auch ein paar historische fakten zur kenntnis nehmen, aber nur als grundlage, um darüber zu räsonieren. Wenn Du fagst: "Wie kommt es also, dass eine Auseinandersetzung mit allem Geschehen und Denken seit ewig oder seit der Entstehung des Kapitalismus 'nicht notwendig ist." Als eine solche kritik ist eine auseinandersetzung mit geschichte schon notwendig. Wenn man diese kritik nicht leistet, gilt: „Die Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen.“ Ein passendes Marx-Zitat, da stimme ich Dir, Börni, zu.
"Warum kannst du dir nicht verdammt noch mal vorstellen, dass jemand unter Arbeit, radikaler Demookratie, Raetedemokratie, etc. was anderes verstehn kann als du?" Machen wir mal nägel mit köpfen: wir können gern die vielen arbeitsbegriffe ausm webster uns anschauen. her mit deinem arbeits- und oder demokratiebegriff? Her mit den einwänden gegen meine begriffe, aber nicht inhaltsleer und kein ausweichen vom thema, wie "aber es gibt ja auch noch einen haufen anderer definitionen und meinungen". ja stimmt, kann man da nur antworten - und welche? kritisier doch nicht immer die form, sondern mal den inhalt. ich hoff, dass ich damit genug Bereitschaft zeige, über die Dinge in Formen zu reden, die nicht meiner Definition entsprechen.
lg, Rol
Ich sehe noch immer ein Problem darin, dass deine Kapitalismuskritik ohne "Blick auf die Geschichte" auskommt. Denn dieser Blick ist nicht notwendig jener der Herrschaftswissenschaft 'Geschichte'. Alle Phaenomene, sozialen Prozesse sind bei dir von vornherein "klar" aus den Grundwiderspruechen des Kapitalismus ableitbar, nach dem Motto "drah di ned um".
„Die Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen.“
schrieb Marx, ich stimme ihm zu. Dir sind "vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umstände" aber dir voellig gleichgueltig. Wie kommt es also, dass eine Auseinandersetzung mit allem Geschehen und Denken seit ewig oder seit der Entstehung des Kapitalismus 'nicht notwendig ist.
Die Geschichte der Gesellschaft, der Begriffe ist eine Gegenwart, das zu ignorieren ist ein Fehler. Warum kannst du dir nicht verdammt noch mal vorstellen, dass jemand unter Arbeit, radikaler Demookratie, Raetedemokratie, etc. was anderes verstehn kann als du?
Dein Diskussionsstil geht mir am Arsch, weil wo auch immer das (wie auch immer verstandene oder benuetzte) "D"-Wort faellt, kommt ein- und dieselbe Reaktion von dir, die ich auch unter gegenstandpunkt.org nachlesen kann.
Wenn du also jemand von etwas ueberzeugen willst, brauchst du die Bereitschaft , über die Dinge in Formen zu reden, die nicht deiner Definition entsprechen.
Das ist das ganze Problem hier- nicht deine Position, sondern deine Argumentation, die alle auf deinen Begriff festnageln muss: Du definierst mal kurz die Arbeit und dann kommt das entweder/oder, wenn du so schließt:
Diese [also deine, die aus einer von vielen im Webster Dictionary und
einer von vielen im Werk von Marx gewählt ist] Bestimmung reicht doch als allgemeinstem Begriff. Diese Begriffskategorien soll man nicht durcheinander bringen, weil man das kategorisiern dann > gleich lassen kann und jede Erkenntnis verunmöglicht wird.
Danach sind alle anderen unmöglich, etwas zu erkennen.
Mir ist jegliche (cioé: deine) Erkenntnis unmöglich, und da bin ich dann doch froh drueber
Das ist fuer mich keine Basis einer Diskussion!
liebe gruesse, berni
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Liebe Nora, liebe Leute,
zwei Sachen: der Arbeitsbegriff und Noras Eingeständnis.
es genügt schlicht nicht, den blick auf die formbestimmung zu richten. die definition von arbeit, die du anführst, gilt auch für den mann, der grad seine frau verprügelt. denn aus dem kontext einer kritik der politischen ökonomie herausoperiert und für sich genommen, kannst du diese definition auf jedes subjektive handeln innerhalb des sozialen kontextes anwenden, das dir grade unterkommt. und den sozialen oder familial-sozialen status gegenüber den untergeordneten zu befestigen, ist ja schliesslich auch ökonomie-relevante arbeit.
um den begriff arbeit zu klären, ist es notwendig, ihn aus allen möglichen und unmöglichen kontexten rauszunehmen! ein besipiel: dein konkreter zweck deiner anstrengung hier ist dein beharren auf deiner ideologie, die kunterbunte vermischung alles mit jedem, also das schmähreden gegen wissenschaft, die verweigerung einer gescheiten kategorisierung; das alles kostet dich auch ganz schön viel arbeit: verausgabung von hirn, muskel und nerv. dein konkreter zweck könnte aber auch ein ganz anderer sein, etwa das bemühen um eine erklärung, den nachweis eines logischen fehlers oder was auch immer. was dem allem gemeinsam ist, ist die verausgabung von ... eh schon wissen.
der satz "Der Blick auf die Geschichte ist nicht notwendig, weil was früher war, heute nicht mehr ist. "
ist ein universales negatives postulat. du kannst das zwar mit einer bestimmten debatte verknüpfen, es ist aber nicht zwingend mit jener debatte verknüpft. das obige postulat ist eine allgemeine bestimmung über geschichte als geschichte und steht als skandalon für sich.
diese aussage leugnet, dass die bedingungen gegenwärtigen handelns eine genese haben, leugnet, dass sich selbst das einzelne subjekt in einem kontext von sozialisierungen durch die eltern und grosseltern und andere verwandte, sowie lehrerInnen und andere ehemalige autoritätsrepräsentantInnen bewegt und leugnet, dass der von diesen tradierte blick auf das gesellschaftliche leben für jedes einzelne subjekt relevant ist. es leugnet damit auch erinnerung und gedächtnis der einzelpersonen, ganz zu schweigen der gesellschaft. und es leugnet, dass was einmal war, sehr wohl heute auch noch sein kann: welcome to a complex world, die durch einfältige sprüche nicht so leicht zu vereinfachen ist.
Liebe Nora, ich leuge nicht, dass die bedingungen deines "gegenwärtigen handelns" (was ist mitm denken?) eine genese haben. du, als "einzelnes subjekt" bewegst dich, wie wir alle, unleugbar in einem ganz persönlichen "kontext von sozialisierungen durch eltern, großeltern und andere verwandte, sowie lehrerInnen und andere ehemalige autoritätsrepräsentantInnen". ich leugne auch nicht, "dass der von diesen tradierte blick auf das gesellschaftliche leben für jedes einzelne subjekt relevant ist". das gilt wohl auch für dein subjekt! ich leugne nicht die "erinnerung und das gedächtnis der einzelpersonen", also auch deines nicht, "ganz zu schweigen der gesellschaft" (wenn ich wüsste, was du genau meinst, würde ich das schon leugnen. wo hat den "die gesellschaft" ihr hirn?). Liebe Nora, das Sein bestimmt dein Bewusstsein! die vorstellungen deiner umgebung (lehrer, eltern, verwandte ... alle autoritätspersonen, etc.), das gesammelte gedankengut dieser, hauptsächlich aus katholisch-konservativen, liberalen, nazis und sozialdemokraten bestehenden gesellschaft, wie sie halt hierzulande üblicherweise anzutreffen ist, das hat sich in deinem hirn abgelagert, wie du unumwunden zugibst und an deren inhalten du offenabr nix auszusetzen hast. und: das spricht auch aus dir raus!
dieses postulat ist noch um einiges reaktionärer as der berühmte satz aus der wiener operettenseligkeit : "glücklich ist, wer vergisst, was nicht mehr zu ändern ist", dessen reaktionärer gehalt schon wenig zu wünschen übrig lässt.
das ist ein unterstellung, die mit meinem satz gar nichts zu tun hat! so eine frechheit kannst du nur sagen, weil du meine erklärung zum satz einfach ignorierst.
lg, Rol
hallo roli, hallo genossInnen,
zwei Sachen: der Arbeitsbegriff und Noras Eingeständnis.
es genügt schlicht nicht, den blick auf die formbestimmung zu richten. die definition von arbeit, die du anführst, gilt auch für den mann,
der
grad seine frau verprügelt. denn aus dem kontext einer kritik der
politischen
ökonomie herausoperiert und für sich genommen, kannst du diese definition auf jedes subjektive handeln innerhalb des sozialen kontextes
anwenden,
das dir grade unterkommt. und den sozialen oder familial-sozialen status gegenüber den untergeordneten zu befestigen, ist ja schliesslich auch ökonomie-relevante arbeit.
um den begriff arbeit zu klären, ist es notwendig, ihn aus allen möglichen und unmöglichen kontexten rauszunehmen! ein besipiel: dein konkreter zweck deiner anstrengung hier ist dein beharren auf deiner ideologie, die kunterbunte vermischung alles mit jedem, also das schmähreden gegen wissenschaft, die verweigerung einer gescheiten kategorisierung;
ja genau, das ist auch arbeit. und es ist auch arbeit rauszufinden, dass es in der diskussion zwischen uns um eine front-stellung zwischen "wissenschaftlichem sozialismus" (position roli) und "historischem materialismus" (position nora) geht. das einmal "herausoperiert" erübrigen sich, glaube ich, weitere details.
"wissenschaftlicher sozialismus" ist übrigens klassischer ML.
der satz "Der Blick auf die Geschichte ist nicht notwendig, weil was früher war, heute nicht mehr ist. "
ist ein universales negatives postulat. du kannst das zwar mit einer bestimmten debatte verknüpfen, es ist aber nicht zwingend mit jener
debatte
verknüpft. das obige postulat ist eine allgemeine bestimmung über
geschichte
als geschichte und steht als skandalon für sich.
diese aussage leugnet, dass die bedingungen gegenwärtigen handelns eine genese haben, leugnet, dass sich selbst das einzelne subjekt in einem kontext von sozialisierungen durch die eltern und grosseltern und andere verwandte, sowie lehrerInnen und andere ehemalige
autoritätsrepräsentantInnen
bewegt und leugnet, dass der von diesen tradierte blick auf das gesellschaftliche leben für jedes einzelne subjekt relevant ist. es
leugnet damit auch
erinnerung und gedächtnis der einzelpersonen, ganz zu schweigen der gesellschaft. und es leugnet, dass was einmal war, sehr wohl heute auch
noch sein
kann: welcome to a complex world, die durch einfältige sprüche nicht
so
leicht zu vereinfachen ist.
Liebe Nora, ich leuge nicht, dass die bedingungen deines "gegenwärtigen handelns" (was ist mitm denken?) eine genese haben. du, als "einzelnes subjekt" bewegst dich, wie wir alle, unleugbar in einem ganz persönlichen "kontext von sozialisierungen durch eltern, großeltern und andere verwandte, sowie lehrerInnen und andere ehemalige autoritätsrepräsentantInnen". ich leugne auch nicht, "dass der von diesen tradierte blick auf das gesellschaftliche leben für jedes einzelne subjekt relevant ist". das gilt wohl auch für dein subjekt! ich leugne nicht die "erinnerung und das gedächtnis der einzelpersonen", also auch deines nicht, "ganz zu schweigen der gesellschaft" (wenn ich wüsste, was du genau meinst, würde ich das schon leugnen. wo hat den "die gesellschaft" ihr hirn?). Liebe Nora, das Sein bestimmt dein Bewusstsein! die vorstellungen deiner umgebung (lehrer, eltern, verwandte ... alle autoritätspersonen, etc.), das gesammelte gedankengut dieser, hauptsächlich aus katholisch-konservativen, liberalen, nazis und sozialdemokraten bestehenden gesellschaft, wie sie halt hierzulande üblicherweise anzutreffen ist, das hat sich in deinem hirn abgelagert, wie du unumwunden zugibst und an deren inhalten du offenabr nix auszusetzen hast.
und: das spricht
auch aus dir raus!
du kannst dich ruhig als subjekt inkludieren, weil du nicht von marsianern aufgezogen wurdest, sondern auch auf dem "planet österreich" von eben jenen von dir oben beschriebenen subjekten. die antwort auf die frage aber, wo die gesellschaft ihr hirn hat, ist mir nach diesem stückl prosa weniger wichtig, als die antwort auf die frage: wo ist das hirn von roli??? mit oder ohne ablagerungen werden wir ja eh erst rausfinden, wenn wir es gefunden haben.
dieses postulat ist noch um einiges reaktionärer as der berühmte satz aus der wiener operettenseligkeit : "glücklich ist, wer vergisst, was
nicht
mehr zu ändern ist", dessen reaktionärer gehalt schon wenig zu
wünschen
übrig lässt.
das ist ein unterstellung, die mit meinem satz gar nichts zu tun hat! so eine frechheit kannst du nur sagen, weil du meine erklärung zum satz einfach ignorierst.
roli, dieser satz braucht keinerlei erklärung, der erklärt sich selbst und ich hab dich schon darauf hingewiesen: eine beliebige verknüpfung dieses deines satzes mit einer beliebigen debatte IST KEINE hinreichende ERKLÄRUNG, sondern bestenfalls eine ILLUSTRATION! ist dir dieser unterschied geläufig oder verfällst du momentan gerade in eine sprach-demenz, in der die bedeutungen von wörtern mitsamt ihrer existenz einfach aus dem gehirn gelöscht werden?
den satz "Der Blick auf die Geschichte ist nicht notwendig, weil was früher war, heute nicht mehr ist" kann man entweder anerkennen, dann ist man ein reaktionär oder eben nicht. zu erklären gibt es da nix. der satz ist deutlich, klar und einfach. mir ist nicht evident, was du, roli, da mit "frechheit" meinst. abgesehen davon, dass manche leute, zu denen ich mich zähle, diesen satz für eine "frechheit" halten könnten, wenn man sich denn unbedingt vom feld der kritik auf's feld der "politik der gefühle" begeben will - was nicht so meine sache ist.
lg n
lieber roli, lieber mond,
also jetzt muss ich auch mal meinen senf dazugeben - entschuldigt bitte, dass es nicht früher ging, ich hab ziemlich viel um die ohren, fast im wortsinn ...
erstmal: mir kommt vor, dass es in dieser diskussion nur noch um einen popanz geht. "demokratie" steht nur mehr als chiffre für irgendwas anderes ...
bei mond steht sie für eine sich befreiende gesellschaft - das ist immerhin sehr symphatisch
bei roli steht sie für kapitalverhältnis - und das ist schlicht falsch. das kapitalverhältnis braucht nicht unbedingt demokratie - siehe china, singapur, hongkong, bahrain, oman, usw. denen geht's trotzdem gut, sie sind auf der höhe des kapitalverhältnisses und alles läuft bestens.
umgekehrt gab's demokratie in je verschiedenen anderern organisationsformen bei den alten isländern, den alten franken, den alten griechen, den römern, diveresen südseekulturen, den mohawks usw. und wo war da das kapitalverhältnis?
demokratie als begriff entstand auch nicht in der aufklärung des 17. und 18. jhs. sondern in der gesellschaftspraxis der athenern, spartaner und anderer mitglieder des attischen stadtbundes zwischen dem 8. und 6. vorchristlichen jahrhunderts.
all diese formen gesellschaftlicher praxis und deren theoretischen begründungs- und erklärungsversuche beeinflussen unsere reflexionen über demokratie, wenn wir heute darüber nachdenken. eine aktuell existente gesellschaftliche praxisform der bürgerlichen demokratie löscht nicht automatisch die historischen formen aus dem gedächtnis der subjekte, noch dazu, da sich die historischen texte erhalten haben. dass demokratie ohne kapitalverhältnis plausibel ist steht ebenso fest, wie eine fortsetzung des kapitalverhältnisses ohne demokratie.
dass der mond sich seine utopie ausmalt, spricht nicht unbedingt gegen die utopie - das ist ein hobby, das jedem freisteht und es ist heutzutage auch nicht verboden. früher allerdings wurden utopisten wie tommaso campanella ja schon öfter mal zu tode gefoltert oder fast. dem morus ist utopia auch nicht allzu gut bekommen. seien wir also froh, dass der mond das ohne gefahr für sein leben tun kann.
mir ist auch lieber, der mond denkt über über eine mögliche zukunft nach als dass der roli (die inhalte und praxen von) demokratie erstmal so verkürzt und zusammenpresst, dass sie endlich optimal in die heutigen verhältnisse passt um sie hernach für endgültig obsolet zu erklären. erst zurecht schneidern und dann den rock dem mond anziehen! roli, roli, zieh dir das teil selber an, dir passt es am besten.
lg n
p.s. ich bin mir sicher, dass es in der zukünftigen kommunistischen gesellschaft einen ort geben wird - vielleicht eine pazifische insel oder so, wo der roli und seine gesinnungsgenossInnen in der planwirtschaft leben werden dürfen - und die andern werden sich extra nachdrücklich drum kümmern, dass jeder demokratieverdacht durch ersatzlose entfernung des/der daran schuldigen ja nicht aufkeimen wird können...
Lieber Mond,
jetzt kommt ein argumentfreier Kraftausdruck: Du betreibst Ignoranz für Fortgeschrittene; Dein Weltbild (freie Software, radikale Demokratie, was soll das denn sein?) ist so schön ausgemalt, da merkt man, dass Du viel darüber nachgedacht hast und Deine Weltanschauung ist deshalb so felsenfest, dass man keine diplomatischen Rücksichten nehmen muss. Und jetzt das Argument, das Du wieder nicht als solches zur Kenntnis nehmen wirst, weils nicht in Dein Weltbild passt: Wegen Deiner aufwendigen Ideologiepflege kommt Dir der Kapitalismus, wie er steht und fällt, nicht mehr in den Sinn. Kritik spießt sich eben mit Weltanschauung! Wir argumentieren sehr wohl für uns selbst. Das "wir", also Du und ich, das gibt es nicht. Wir sind ja nicht einmal mehr in der selben Partei. Ich versuch, Dich zu überzeugen und Du mich, weil wir keine gemeinsame Meinung haben, sonst wär ja der ganze Zirkus überflüssig. Dich muss man erst von der Systemänderung überzeugen! Du willst ja nur die Marktwirtschaft zügeln und die Demokratie verbessern. Wie die zusammenhängen, was die beiden sind und was sie in einem modernen aufgeklärten Hirn alles anrichten können, das wäre zu klären.
lg, Rol
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Mon, 4 Feb 2008 18:48:13 +0100 Von: franz schaefer schaefer@mond.at An: Kosmonaut baikonur@gmx.net CC: dogma@mond.at Betreff: Re: [dogma] demokratie
Nocheinmal: Du brauchst Dir kein Alternativsystem ausdenken, sondern sollst - und das ist ganz was anderes - den Kapitalismus kritisieren.
Und
kritisieren ist auch was ganz anderes, als nur nörgeln, dass alles so furchtbar ist.
aehm. wer und warum "soll" ich dieses und "brauche" ich jenes? wie waers mit argumenten.
ein kleiner tipp: wir argumentieren nicht fuer uns selber sondern um andere zu ueberzeugen die unsere meinungen noch nicht teilen.
versuch das mal zu argumentieren. wie du menschen davon ueberzeugen
willst
dass eine systemaenderung notwendig ist.. dann reden wir da weiter.
Und jetzt mein Hauptvorwurf: Du selbst glaubst doch, dass es keine Alternative zum Kapitalismus gibt, wenn die Alternative nicht gscheit ausfabuliert ist. Rede Dich nicht auf die anderen Leute raus.
warum immer diese unterstellungen? hast du mein email mit den 3 punkten nicht gelesen? ICH hab sehr wohl eine vorstellung davon wohin es gehen koennte. radikale demokratie. auch das beispiel der erzeugung freier software zeit wie entscheidungsfindung gehen kann etc..etc.. ICH habe
sehr
viel darueber nachgedacht. du offensichtlich keine sekunde. ansonsten wuerde dir nicht so hanebuechern unsinn einfallen wie der planwirtschaft das
wort
zu reden. ist wirklich krass.
lg mond
--
. Franz Schaefer GPG KeyID: CFA2F632 .. +43 699 106 14 590 +43 720502048 Fingerprint: 57C2 C0CC ... schaefer@mond.at 6F0A 54C7 0D88 D37E ... http://www.mond.at/ C17C CB16 CFA2 F632 _______________________________________________ dogma mailing list dogma@mond.at http://mond.at/cgi-bin/mailman/listinfo/dogma-- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger _______________________________________________ god mailing list god@mond.at http://mond.at/cgi-bin/mailman/listinfo/god
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